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Réduction de portée de charge quand on est glué
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#. Message de Madère le 27-02-2006 à 17:44 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Contre cette double peine. Effectivement charge permet de bouger en cas de grosse baston entre deux groupes de trolls. Mais pour 2 PA tu en fais perdre jusqu'à 4 à la cible s'il souhaite se déplacer (2 tours). C'est pas si mal.

Les grosses bastons avec foison de cibles à charger ne sont pas plus légion que le 1 contre 1.

Et pour diminuer la portée il y a déjà les baffes. Ca marche très très bien.

Madère, chargeur pas encore glueteur (vivement qu'ça vienne)

#. Message de Toeaaah le 27-02-2006 à 18:20	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

loulouf> un fois que le chargeur glué a chargé, le tour d'après, il tape, et il s'en fout d'être englué. Il est vrai que le chargeur peut rater sa charge, et dans ce cas, ça voudra dire qu'il lui aura fallu 2 DLA pour parcourir 4 cases et frapper en étant glué... trop dur ! Et il faut aussi considérer que rater sa glue + se faire résister fait qu'en moyenne, le glueur perdra plus de PA que le chargeur...

Madère> la configuration où le chargeur va faire 2 charges en 2 DLA n'est pas très courante, en général, c'est 2 PA pour 2 PA. Et bien souvent, c'est le glueur qui va s'y reprendre à 2 fois pour gluer.

Je trouve que dire que charge permet de quasiment s'affranchir des effets de glue dans de nombreuses situations n'est pas abusé.

Toeaaah

#. Message de Toeaaah le 27-02-2006 à 18:31	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Ou alors juste un peu...

#. Message de Mystere le 27-02-2006 à 18:39	7289 - doost (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 09-04-2003 Messages: 3116 (Djinn Tonique)	Citer

Ben glue reste un super sort , bien plus utile que la majorité des sorts , et en gros tu voudrais que glue empeche completement quelqu'un de faire quoi que ce soit ?
Le limiter deja a un move forcement horizontal, de 4cases ou moins (bon ok pour les plus gros on arrive a 5/6 mais 90-95% des trolls ont des charges <5cases je pense ...), vu que des qu'on prend un peu de dommage les portées reduisent, un move qu'on ne peut pas reelement controler, car dependant de cibles, qui a l'arrivée nous colle sur une case ou il y a forcement quelquechose (rare de oneshoter en charge ...) avec certains risques ...
Bref en gros charge est effectivement un contre a glue mais un contre tres limité la ou il n'y en a aucun autre (glue rend reelement la fuite impossible IMO) , bref si tu ne veux pas te prendre de charge, change de niveau apres ta glue , si tu veux attaquer avec un projo par exemple accepte de prendre le risque de te manger une charge en retour tu l'auras bien cherché !

(ah oui parce que je precise pour ceux qui ne seraient pas au courant glue amoindrit aussi la charge vu qu'elle passe a 6 pa ! mais bon ca devrait etre comme pour de * 2 pour quelle passe a 8pa

)
Doost

#. Message de Madère le 27-02-2006 à 18:52 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

ben entre pouvoir me barrer de la case à 99% de chance, voire le faire en pouvant me camoufler en plus (tom) ou me coller une popo (si la charge passe du premier coup) et me barrer avec 90% de chance et ne rien faire d'autre du tour, il me semble qu'il y a une marge.

Si tu es l'agresseur et que tu as le dessus, il me semble que ta cible glutée sera nécessairement à portée de ta charge en se barrant en chargeant.

Bref charge contre un peu glue, pour fuir un adversaire n'ayant ni projo ni charge. Ca fait beaucoup de si, le meilleur contre à glue, c'est la RM, donc éventuellement BaM si on est près à sacrifier sa MM pour pouvoir se barrer.

Madère, toujours pas convaincu

#. Message de darthvador le 28-02-2006 à 00:25 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

de toute façon, quand un tom part sur la charge avec un raisonnement idéologique, il est impossible de s'entendre à la fin.

Un chargeur de 4 cases sera opposé à un glueur à 7 cases, un chargeur à 5 cases sera opposé à un Glueur à 10 cases : j'ai déjà testé pour vous et j'en suis mort. Comparer un Chargeur à 4 cases et un glueur à 4 cases est ridicule, et dans ce cas il ne faut pas s'étonner que le chargeur gagne! en gros c'est Skrim 25 contre Tom 14 : ça ira comme ça les comparaisons intéressantes?

*darthvador qui a bien mis la DLA dans sa proposition (faut apprendre à lire, j'ai pas édité, promis)*

#. Message de Le amp le 28-02-2006 à 01:35	63422 - amp (Durakuir 54) - La Fine Equipe -
Pays: France Inscrit le : 17-07-2005 Messages: 333 (Golem Costaud)	Citer

Pour approfondir le raisonnement de Darth, le tom qui veut projoter sans se faire charger, avec glue il sera quand-même obligé de changer de niveau après son projo ou de se camoufler, mais il peut aussi coller un -40 en vue à son adversaire en lui balançant une potion, ce qui l'empêchera de charger bien plus efficacement. Glue, c'est pas trop adapté à cette situation, il faut donc pas la prendre comme référence. Par contre, dans le cas d'une course poursuite, ça doit déchirer (surtout si c'est le glueur qui poursuit et qu'il a charge) grâce à la durée de 2 tours. Et c'est un outil formidable pour les TK et les dresseurs. Pas la peine de le revaloriser.

#. Message de Madère le 28-02-2006 à 10:52 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

Ouais et si quelqu'un en a un en trop ...

#. Message de Toeaaah le 28-02-2006 à 13:15	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais vous parlez que du 1 contre 1... en 1 contre 1 avec tom glueur, oui, y'a pas de doute... Mais je ne pense pas que prendre comme base de discution la situation où un tom glueur s'attaque seul à un autre troll soit vraiment pertinant. La comparaison des distance de gluage/charge n'est valable que dans cette situation.
Quand t'as le groupe d'ennemi qui se met à portée de charge et que tu comprends qu'ils vont venir te botter le cul, ben tu peux rien faire. Bon, c'est peut-être par ce que je suis toujours en groupe que mes combats se font toujours en groupe, et je veux bien admettre que ça biaise mon point de vue. M'enfin je trouve ça nul que glue soit un sort de 1 contre 1...

C'est pas vraiment revaloriser glue, c'est plus dévaloriser charge

Toeaaah

#. Message de darthvador le 28-02-2006 à 13:57 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Toeaaah on 2006-02-28 13:15:28
C'est pas vraiment revaloriser glue, c'est plus dévaloriser charge

Toeaaah

ah ben ça alors? quelle surprise? on ne s'y attendait pas du tout!

*darthvador qui a été bien eu, je croyais vraiment qu'on parlait de Glue depuis le début (le camouflage ça ne marche pas bien sur le forum, hein? *

#. Message de loulouf le 28-02-2006 à 14:04	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)	Citer

dans ce cas, je vais faire le caliméro mais alors avec glue faut interdire TP, explosion .... car c'est pas juste ils perdent pas de PAs.

J'ai fait des batailles de groupes et de mon côté personne n'avait Glue, ben ca nous aurait bien servi. Ca evite que l'ennemi te mette une popo, fasse des AAs ...

un skrim glué, il fait que charge + cdb
un kastar glué, il fait que charge + vampi ou cdb

s'ils étaient pas glué, ca donne par exemple:
le skrim, popo + charge + cdb + bs
le kastar, charge + AM + cumul derrière

loulouf, faut être réaliste desfois: le projo c'est aps top mais Glue c'est puissant !

#. Message de Toeaaah le 28-02-2006 à 14:29	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Loulouf, c'est bien ce que je dis quand même: le tom dépense 2 PA pour faire perdre 2 PA à l'adversaire

Il faut donc considérer que les 2 PA du tom sont d'un moins grand intéret dans la bataille que les 2 PA du skrim ou autre. C'est probablement pas faux, m'enfin... Quand à comparer les effets de glue sur la charge et sur l'explosion, franchement ! Quoi qu'avec une bonne explosion, tu peux de déplacer aussi...

Darth> je ne cherchais à tromper personne

C'est juste Le Amp qui parlait de revalorisation de glue

Diviser la portée par 2 en cas de glue, ça ne détruit pas la compétence charger, ça la rend quand même utile en cas de glue. En fait, en moyenne, ça permet de faire en sorte que charger donne le même gain glué et non glué:
En considérant qu'en moyenne, un troll charge à 4 cases (les petits à 3, les gros à 5) les 4 PA de charge correspondent grosso-modo aux 4 DE avant de mettre une mandale gratuite. Si le troll est glué, il charge pour 6PA, et pour lui offrir 6 PA de déplacement, ça lui fait deux déplacements glués et ça correspond à la portée de charge moyenne (4) divisée par 2, ça tombe bien ! Par ce que charger à 4 cases en étant glué, ça fait 12 PA de déplacement offert pour 6 PA dépensés, la claque gratuite en plus !
Mais c'est vrai que l'arrondi à l'inférieur est peut-être violent, surtout pour ceux qui on trois de portée et qui tomberaient à un glué.

Je ne dis pas que glue est un sort nul, je dis que charge permet trop facilement de s'affranchir d'une bonne partie de ses effets, et je ne trouve pas ça normal. Ca me semble être un débordement de la comp.

Toeaaah, toujours convaincu

#. Message de loulouf le 28-02-2006 à 14:43	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)	Citer

mais tu le fais exprès ou quoi

un troll glué (donc plein effet) perd 2 PA pour 2 DLAs = 4 PAs s'il fait charge + attaque.

Au risque de me répéter c'est déjà handicapant d'être glué même si tu charges. Et tu as un plus un problème avec charge qu'avec glue. Faudrait aussi réduire la portée du projo aussi car projoter à 5 cases pour 6 PAs en étant glué c'est pas normal non ?

Et lancer glue qd tu es glué, on réduit la portée aussi alors ?

loulouf, faut être sérieux desfois.

#. Message de John-Baner le 28-02-2006 à 15:30	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Personnellement je comprend la démarche et l'interrogation de Jack.

Glue double le coût en PA de tous les déplacement. Autrement dit on obtiens :

- Pour un troll qui :
*se déplace en sous sol : Cout normal 2PA avec Glue 4PA.
*change de niveau : Cout normal 3PA avec Glue 6PA.
* quitte une case occupé : cout normal 3PA avec Glue 6PA.
* quitte une case occupé et change de niveau : cout normal 4PA avec glue 8PA (donc 6)
Autrement dit un troll qui se déplace normalement et qui se trouve sous l'effet de glue ne peut se déplacer que d'une case durant sa dla, autant dire que question fuite.... C'est mission impossible !

- Pour un troll avec DE qui :
*se déplace en sous sol : Cout normal 1PA avec Glue 3PA.
*change de niveau : Cout normal 2PA avec Glue 5PA.
* quitte une case occupé : cout normal 2PA avec Glue 5PA.
* quitte une case occupé et change de niveau : cout normal 3PA avec glue 6PA.
Autrement dit, avec DE si on subbit glue, on ne peut se déplacer au maximum que de 2 cases (aux pris de tous ses PAs et en cas de réussite complète aux tests.). Si on quitte une case occupé, on peut se déplacer que de deux.

Alors je reconnais que je n'y connais pas grand chose en charge, mais un truc me semble évident... Pour 4PA un troll peut à la fois se déplacer ET frapper.
Ca signifie qu'un troll qui charge à 1 case dépense 4PA pour faire ce qu'il aurait fait en temps normal avec 5. Celui qui charge à 6 cases fait pour 4PA ce qu'un autre ferait pour 10... C'est déjà un bel avantage en soi, auquel on peut rajouter que la charge permet d'éviter les éventuels pièges entre soi et la cible (donc impossible de piéger une case, de reculer en se disant, si il charge il va manger des dégâts en route. ).

Si on fait le compte, un troll qui charge à 1 case et qui subis glue va dépenser 6PA pour se déplacer et frapper. un troll sans charge dans les mêmes conditions va dépenser 3PA pour se déplacer (si la case est pas occupé) et 4 pour frapper soit 7PA.

Ca se corse pour un troll qui charge à 6 cases. Là pour 6PA, le troll peut parcourir 6 cases ET frapper. Un troll sans charge, si sa case de départ n'est pas occupé va dépenser 18 PA pour se déplacer puis 4PA pour frapper, soit 22PA pour faire ce qu'un troll avec charge fait avec 6...

Moi personnellement (et je reconnais que je maîtrise pas charge, donc suis peut être pas au courant de toutes les subtilités de la comp), je me dis que quelque part, y a un problème, ou en tout cas un léger déséquilibre...
Alors certes charger à 6 cases c'est pas accessible à tous, l'exemple est un peu extreme, mais ca montre bien le problème que cherche, je pense à dénoncer Jack.

Y a peut être un juste milieu à trouver entre l'effet de glue et l'impunité de charge dans certains cas. Un troll qui charge à 1 2 ou 3 cases a pas besoin de voir sa distance réduite (1 case ça donnerait interdiction de charger ? Alors que il peut se déplacer et frapper ? ce serait n'importe quoi), mais au dessus, on peut peut-être se poser la question de la légitimité de la chose...

(Je précise que toute cette histoire a finnallement peu à voir avec le fait d'être un tom avec charge ou pas, mais plutôt avec une question de PA... Hésitez pas à me corriger si j'ai mal interprété/compris le fonctionnement de charge. D'ailleurs j'ai une question subsidiaire, lorsque vous chargez, il faut une cible à portée, ou d'abord vous vous déplacer et si y a un truc sur la case vous cognez ?)

Correction en rouge : Le calcul de coût de PA suite à Glue se fait avant la déduction de point du au DE. Ex : Déplacement de 1 case, Cout : (2PA x 2) -1.
Merci Jack et Ecrase Tête de cette correction.

#. Message de Toeaaah le 28-02-2006 à 16:09	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Loulouf, je suis désolé, mais pour arriver à me convaincre que ma proposition n'est pas bien fondée, il faudra utiliser d'autres arguments que ceux que tu utilise. Qu'est ce que la portée de projo ou de glue à avoir là dedans ? Y'a aucune action de déplacement quand on fait un projectile magique ou une glue ! Ta comparaison ne veux absolument rien dire. Non, je ne demande pas non plus que les dégats du CdB soit réduit quand on est glué...

Nous on parle de déplacement.
- Quand on est pas glué et qu'on charge, on fait un déplacement + une claque pour le prix du déplacement.
-Quand on est glué et qu'on charge, on fait un déplacement + une claque pour le prix de la moitié du déplacement.

Je ne dit pas que j'ai absolument raison, mais je trouve pas que ce que l'on dit est complètement débile. Le gain en déplacement d'une chargeur glué est énorme.

Toeaaah, qui veut bien admettre qu'il a tort, mais pas avec des calculs basés sur l'age du capitaine.

#. Message de loulouf le 28-02-2006 à 17:20	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)	Citer

le gain en déplacement d'une charge non glué est déjà énorme comme tu le soulignes. Pour moi ca n'a rien à voir avec glue, glue est de base pas équitable entre les sorts à 1 PA, 4 PAs et 6 PAs

Je vois bien ta problématioque mais dans ce cas là, pourquoi ne pas envisager mes changements vu que tu veux pas créer un malus particulier sur charge ? Pourquoi on lancerait le projo aussi loin alors qu'on est tout plein de colle

Tu parles de déplacement mais création de TP + passage de TP, glué ou pas tu feras le même déplacement: juste ou pas juste ?

Le fait de faire une exception peut tout à fait justifier d'autres exceptions, ca n'a aussi rien de stupide. Chacun justifie sa position comme il veut

#. Message de John-Baner le 28-02-2006 à 17:27	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Pasque glue gêne le déplacement, le projo est un sort...
Charge c'est un déplacement + une frappe. Pourquoi le déplacement ne serait pas ici entravé ?

La téléport c'est une téléport pas un déplacement. T'auras le malus sur le déplacement même une fois passé la porte (sauf erreur...).

C'est pas toi qui parlais de logique plus haut ?

EDIT : Jusqu'à preuve du contraire, le personnage qui charge ne se "dématérialise" pas de la case ou il se trouve pour se rematérialisé sur la case ou se trouve sa cible. Contrairement à téléport...
Avec glue le but est d'entraver le mouvement, hors avec charge ce n'est pas le cas quoi qu'on en dise... Son but n'est pas d'entraver en plus la vue (soyons fou, vu que tu parles des portées de projo et de glue ou autre...), y a déjà des sorts pour ça qui font très bien leur travail...

Soyons sérieux 5 minutes voyons...

#. Message de psychore le 28-02-2006 à 17:38	20773 - Psychotroll (Tomawak 47) - Le Réveil du Phoenix -
Pays: France Inscrit le : 03-06-2004 Messages: 115 (Golem Costaud)	Citer

effectivement, charge a tendance à rendre glue inutile pour une utilisation défensive, voire offensive, si le glué trouve un gnu ou autre à 4/5 cases de lui. c'est vraiment dommage, quand on sait que le troll glué est censé se déplacer d'au plus 2 cases depuis une case occupée.
réduire la portée de charge, voire du projectile magique et du lancer de potions pour un troll glué sur la base de portée-1 ou portée/2 me parait un bon compromis entre l'état actuel et l'interdiction de la charge pour un troll glué.

#. Message de John-Baner le 28-02-2006 à 17:52	52220 - John-Baner (Tomawak 40) - Lés Trõlls Gnõns dé Põm' -
Pays: France (13 - Bouches-du-Rhône) Inscrit le : 09-07-2005 Messages: 1210 (Trõll de Compèt')	Citer

Dimuner la portée du projo ou du lancé de potion (ou du lancer d'un sort...) n'a pas de sens en cas d'engluage. Glue sert à restreindre et gêner les déplacement. Ca ne gêne pas la vue. Un Tom n'a pas besoin de se déplacer pour lancer un projo, un troll n'a pas besoin de se déplacer pour lancer une popo.

Celà dit, on pourrait dire que la glue gêne le mouvement de lancé de la potion, empêchant le troll d'y mettre toute la précision et la force qu'il voudrait. Moi je veux bien, mais dans ce cas, appliquons aussi un malus aux dégâts du coup de buttoirs pour "mouvement entravé), de même mettons un malus à AP etc...

Quelle forme prend la glue ? Un gros blob qui entourre complètement le troll ? Une flaque de colle qui colle la semelle du troll au sol ?

On va peut être pas exagérer non plus...

Glue est fait pour entraver le mouvement, c'est un fait. Et c'est un fait que le mouvement d'une charge n'est pas du tout entravé (et c'est pas la perte de deux malheureux PA contre 6 ou 10 pour un troll qui ne charge pas qui démontrera le contraire...).
Un troll qui ne charge pas qui se déplace de 6 cases et qui subit glue dépense 12PA et ne peut pas frapper, il frapera à la troisième dla pour 4 PA de plus soit un totale de 16PA...
Un troll englué qui charge en dépense 6 et peux frapper. Il a besoin de 10 PA de moins que l'autre.

On va peut être pas en plus lui rajouter les effets des potions, parchos et sorts qui servent à entraver la vue croyez pas ?

Moi je dirai tout simplement, t'es englué tu charges à dist/2 arondit au supérieur.
Ca donne :

1-4 : 1 case

5-9 : 1 cases

10-15 : 2 cases

16-22 : 2 cases

23-30 : 3 cases

31-39 : 3 cases

...

#. Message de mjöllnir le 28-02-2006 à 18:19	42865 - Mjöllnir (Tomawak 45)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 25-09-2004 Messages: 542 (Shaï Epileptique)	Citer

Glue n'est pas ultime non plus:
A niveau equal un glueur a toujours entre 30 et 70% de perdre 2 PA (jet de resistance), et face au durak (qui sont reputé pour leur grosse RM) c'est plutot 70%.
Deplus les Durack sont ceux qui charge le plus loin.

MAIS La proposition exposé, n'ai pas bien fondé.
- Son but C'est pas vraiment revaloriser glue, c'est plus dévaloriser charge.
(dixit t: Toeaaah)

- Elle favorise les gros chargeur (gros chargeur grosse RM) utiliser glue sur un gros chargeur c'est 70% de chance de gacher 2 PA

- Elle defavorise les petit chargeur
(ceux qui sont pas vraiment dangeureux car une fois gluer ne peuvent generalement plus te charger (je ne ferai pas la demonstration))

Raistlin, y a t'il deja eu un sujet sur :
+ 1 PA pour une Charge depuis une case occupée ?
"

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