Avnohfir soulève un détail intéressant. En effet, les règles ne disent rien à propos des actions SUBIES par le Trõll, mais seulement à propos des actions effectuées par celui-ci.

Même si le DM avait l'intention, à l'origine, de faire en sorte que le camouflage saute sur une attaque subie, aucun d'entre nous ne pouvait s'en douter sans le lui avoir demandé.

C'est donc une modification importante des règles, qui va bousculer les habitudes de bon nombre de Toms qui se servaient de leur camouflage comme Ahulane.

Mais encore une fois, si cela est mis en place (et ça a l'air bien parti pour) on devra s'adapter. Ceux qui disent que ça va "tuer le Tom" ou "rendre complètement inutile le camouflage" exagèrent beaucoup, mais il faut être réaliste: ça n'aidera pas à la diversification des tomawaks et les toms de contact vont devoir (ré)apprendre à sniper.

Mais bon, encore une fois, c'est pas à nous de décider.

Nyctalope, moi j'm'en fous, j'tape jamais personne.

3) La moins absurde des trois, Mais je ne vois toujours pas pourquoi un TOM combattant avec des amis verrait des pénalités survenir. Bref rien de consistant.

Décidemment, exposer un argument sur un forum c'est comme enseigner à des ados. Tu as beau te répéter 15 fois, de 15 façons différentes, quand ils ont décidé de ne pas comprendre, ils ne comprendront pas.

On peut trouver des tonnes de situations où il serait idiot de pénaliser le camouflage sur une case occupée. On peut même en trouver autant pour dire que le système actuel (Tom camouflé repéré automatiquement par tout ce qui est sur la même case) est complètement idiot.

Mais il y a aussi des tonnes de situations où laisser la possibilité à un Tom de se camoufler est également totalement idiot.

Le système de jeu ne permet pas à l'heure actuelle de différencier ces situations.

Ca commence à rentrer, ou va-t-il falloir que le répète encore à chaque fois que quelqu'un me sort une situation particulère comme "argument" ?

Ma démarche est exactement la même que celle qui a conduit au malus de 1 PA pour sortir d'une case occupée.
Il y a des situations où ça se justifie pleinement, il y en a d'autres où c'est idiot.

Un Tom engagé au corps à corps contre trois feux follets qui le harcèlent, ce n'est pas du tout la même chose qu'un Tom qui traverse juste une case ou qui tire des projos planqué derrière ses potes Durakuirs.
Mais en terme de jeu, ces trois situations sont exactement la même: une case occupée. Et rien ne les différencie.

Pigé ce coup-ci?

Je suis d'accord avec toi sur un point DumDum,: il est impossible de différencier un troll ami d'un troll ennemi avec le système de jeu actuel. Mais ce n'est pas une raison pour augmenter le coût en PA de la compétence ou supprimer la possibilité de se camoufler sur une case occupée: cela supprimerait la plupart des possibilités stratégiques du camouflage et réduirait encore les tomawaks à des snipers.

Le malus sur le jet en fonction du nombre d'occupants de la case, pourquoi pas, mais il doit être minime, sinon, encore une fois, le tom devra rester impérativement à l'écart de ses compagnons de chasse s'il veut pouvoir utiliser son camouflage.Ce n'est donc pas souhaitable, à moins de vouloir transformer les toms en chasseurs solitaires...

Encore une fois, je pense que la meilleure solution est de faire un jet de camouflage à chaque attaque subie, avec des malus cumulatifs, comme pour l'esquive. Je me répéte, mais pour moi, le plus logique c'est de faire:

• Jet de camouflage normal sur une esquive parfaite
• Jet de camouflage diminué de 5% sur une esquive normale
• Jet de camouflage diminué de 10% sur une attaque non esquivée.

Exemple: un Tomawak avec son camouflage à 90% se fait surprendre par une bande d'autres trolls en maraude, qui ont quelques amis toms snipers un peu en retrait. Mettons qu'ils soient 6 et qu'il y a 2 toms en retrait. Le premier de la bande attaque et fait un jet carrément merdique. Le tom agressé esquive parfaitement l'attaque: il a une chance sur 10 de perdre son camouflage.

Le second est plus chanceux, mais c'est encore insuffisant: il diminue l'esquive du tomawak, qui doit effectuer un jet de camouflage sous 85% au lieu de 90%. Le troisième enchaine aussitôt et, bénéficiant de la diminution d'esquive, parvient à toucher: le tomawak doit effectuer un jet sous 90-5-10= 75%. Si le dernier du groupe touche également, le tom doit réaliser un jet sous 65%pour garder son camouflage.

Pour peu que le premier assailant soit un Skrim et entame les hostilités avec un hypnotisme, le camouflage du tom tombe à coup sûr et les 2 toms en retrait peuvent achever le travail au projo ou un gros bourrin resté en arrière peut charger pour clore la discussion.

Cela me semble logique et équilibré.. Compliqué à mettre en place peut-être...

J'ai failli oublier: tant que la nouvelle DLA n'est pas initialisée, les malus sont conservés.  Si notre tom s'est pris les 4 attaque de plein fouet et qu'il veut perdre du temps à se recamoufler, il n'aura qu'une chance sur deux de réussir (90-4*10=50) On peut éventuellement envisager que ces malus soit en partie conservés sur la DLA suivante, à la manière du compteur de fatigue de l'Accélération Métabolique. (Genre on divise par 2 le malus... si notre tom veut se recamoufler à la DLA suivante, il aure seulement 70% de chance d'y arriver)

Les solutions proposées (impossibilité, coût accru, malus à la compétence, et plus loin dans le thread perte d'esquive) ne sont que diverses formes que pourraient prendre la pénalité.
La comparaison avec les autres compétences réservée est un argument valide contre certe forme de pénalité qui n'est donc pas à retenir.

Avant de discuter des modalités d'une proposition, il faut se mettre d'accord sur son principe même. Or pour l'instant, c'est le principe même qui est en cause (et plutôt sévèrement, puisque je dois être à peu près son seul défenseur). Donc inutile de discuter (pour les défendre ou les critiquer) des mécanismes. 

@Nyctalope: Ta solution ne rentre pas vraiment dans le cadre de la 3e proposition (case occupée), mais dans celui de la 2e proposition (attaque subie).
Elle ne s'appliquerait pour la 3e proposition que pour les joueurs qui se seraient connectés mais n'auraient pas joué à ce moment, préférant attendre la fin de leur DLA par exemple pour un cumul. Si un joueur ne se connecte qu'au moment où il joue, il ne subira jamais les malus.

@Grum

La patience est une vertue, mais elle a ses limites.

Voir le même pseudo argument répété à longueur de topic, ça finit par lasser sérieusement.

Arguments soutenant le principe:
- Il est parfaitement illogique qu'un Tom puisse se camoufler alors qu'il est engagé en combat au corps à corps  (de même qu'il était illogique que fuir un combat n'entraîne aucune pénalité)
- Le camouflage donne déjà un avantage énorme au Tomahawk dans son approche de la cible. Pouvoir le conserver pendant le combat en ayant la possibilité de se re-camoufler à volonté pendant le combat devient limite grosbill. Note que je parle ici du combat contre les monstres. Il n'y a pas que le TK dans la vie.

Tu es en désaccord avec ça, tes arguments sont les bienvenus.
Tu dégaines le premier en qualifiant une proposition d'absurde sans argument valable contre son principe, ne t'attends pas à une réponse bienveillante.

C'est pourquoi je propose éventuellement de garder une partie de ces malus, à la manière du compteur de fatigue de l'accélération métabolique, avec un tarif dégressif. et une annulation pure et simple du malus si aucune attaque n'a été subie dans la DLA précédente.

Je reprends mon exemple: mon tom camouflé s'est mangé ses 4 coups de hallebarde dans les dents, il a donc un malus de 40% à ses jets de Camouflage jusqu'à la fin de cette DLA. Au début de la DLA, ce malus n'est plus que de 20% parce que le Tom a eu un peu le temps de souffler. Comme il a morflé et qu'il est pas suicidaire, il va se tailler en quatrième vitesse avant de  tenter de se recamoufler. Il va donc s'éloigner de 3 ou 4 cases avant de tenter un recamouflage, avec un jet sous 70% au lieu de 90%.

La bande qui lui est tombé dessus décide de laisser tomber: pendant toute la DLA, il ne subit aucune attaque, à la DLA suivante, notre Tom retrouve tous ses moyens de se camoufler.

C'est plus clair comme ça? Est-ce que ça vous plait au moins?

Je suis d'accord aussi, mais j'ai peur que ce soit dur à implémenter (quoique, avec ce qu'il y a à mettre avant, ça doit être de la gnognotte à côté...)

Enfin la logique reste la même:

• Si début de DLA
• Malus:=Mauls/2
• Si déplacement
• remise du compteur à zéro Malus:=0
• Sinon:
• Si attaque:
• Si Esquive parfaite, rien
• Si Esquive normale
•  Malus:= Malus + 5
• Si Esquive ratée
• Malus:= Malus + 10

Voilà, ça c'est pour donner une idée de l'identation du code... Pour les fonctions à utiliser et le code en lui même, je laisseça à Ghorghor

Nyctalope, Tomawak quand même...

Mouais, si tu perds ton camouflage sur une attaque ça suffit pour différencier : tu es obligé de le remettre, donc tu vas être visible en pointillé engagé au corps à corps avec un ennemi.

Sur ce point, pas d'objection.
Si une attaque fait toujours perdre au Tom son camouflage, alors la proposition 3 n'a plus vraiment de raison d'être.
Son principe reste valide (à mon sens), mais dans les faits elle devient parfaitement inutile. Si le Tom n'est pas ciblé, aucune raison de lui mettre un malus. S'il est ciblé, il perd son camouflage. S'il veut le remettre pour le reperdre juste après, ça ne changera pas grand-chose.
En revanche, s'il ne perd pas son camouflage automatiquement, alors la proposition 3 reste utile.
Pour mécanisme, la proposition de Nyctalope serait de loin la meilleure, puisqu'elle lie les deux situations (recevoir une attaque et être ciblé) et permet de ne pas mettre de malus quand ça ne se justifie pas (Tom non ciblé).

Dumdum, tu te plains d'expliquer vingt fois les mêmes choses, mais depuis le début du thread je t'ai donné une bonne plâtrée d'arguments pour dire que la troisième proposition était à mon sens absurde, pour ce que j'en sais tu t'es contenté de répéter la même chose.

Si je me suis répété, c'est parce que toi-même tu t'es répété en me listant des situations où le malus ne se justifierait pas.
Tu as convenu qu'un Tom qui était à portée de griffes d'une créature hostile visible par tous était de fait aisément visible par tous.
Ton dernier argument était de dire qu'un Tom engagé au corps à corps qui utilise camouflage fait un effort pour attirer son adversaire dans un coin obscur par exemple.
On est bien d'accord. Il doit faire un effort. Un effort supplémentaire. Se planquer et rester à couvert est un chouillat plus difficile quand quelqu'un est sur toi et essaie de te tuer que quand il n'y a pas cette "distraction".
Pour rester parfaitement logique d'ailleurs, il faudrait que dans ce cas l'adversaire du Tom devienne "camouflé" aussi. Mais je pense que ni toi ni moi n'irons jusque là.

Pour résumer ma position actuelle:

• Soit le camouflage saute automatiquement lorsque le Tom est la cible d'une attaque (proposition 2).
  Dans ce cas, la proposition 3 est inutile.
• Soit le camouflage ne saute pas automatiquement lorsque le Tom est la cible d'une attaque.

Dans ce dernier cas:

• Proposition 2:
  Attaque esquivée parfaitement: le camouflage reste en place, pas de jet
  Attaque esquivée normalement: jet de camouflage pour le conserver
  Attaque normale encaissée: jet de camouflage à 25-50%
  Attaque critique encaissée: camouflage perdu automatiquement
• Proposition 3;
  Principe trouvé par Nyctalope: un "compteur" de malus du type du compteur du Kastar.
  Le malus est diminué en début de chaque DLA, remis à zéro si le Tom quitte la case.
  Le malus augmente à chaque attaque subie.
  Ce système serait excellent car il permettrait de faire ce qu'aucune de mes propositions ne permettait: de différencier sur une case occupée un Tom ciblé d'un Tom non ciblé.

(Hum, j'aime les résumés pas du tout pareils moi, finalement on s'est pas si bien compris que ça...)

Hé, j'ai pas dit que je résumais la position actuelle. J'ai bien précisé que je résumais ma position.

Cela dit, j'ai quand même l'impression que nos positions se sont plutôt bien rapprochées.

Que je vérifie que j'ai bien compris (EDIT: je parle de la position de DumDum... Ythogtha semble avoir la même conception du bazar que moi):

• Inutile de revenir sur le problème de la vision du caché, on est tous d'accord là-dessus.
• En cas d'attaque, on comptabilise un malus (dépendant de la qualité de l'esquive) et on effectue un jet de compétence sans tenir compte de ce malus (il servira pour un éventuel recamouflage) mais avec certaines pénalités.
• Le malus comptabilisé diminue à la DLA suivante et s'applique à un éventuel jet de camouflage direct (c-à-d décidé par le joueur) et est annulé en cas de déplacement.

Ce n'est pas exactement comme ça que je voyais la chose, mais ça me parait parfaitement acceptable.

Nyctalope, qui est bien là-bas en dessous...

En cas d'attaque, on comptabilise un malus (dépendant de la qualité de l'esquive) et on effectue un jet de compétence sans tenir compte de ce malus (il servira pour un éventuel recamouflage) mais avec certaines pénalités.

Non, pour moi, on tient compte de ce malus.

Si par exemple, on décidait qu'une attaque normale non esquivée nécessite un jet de camouflage à 50%, pour un troll qui aurait 80% en camouflage et aurait un malus de 20 dû aux précédentes attaques, les chances de rester camoufler seraient de (80 - 20) x 50% = 30%.