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Murder Party
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#. Message de Bùrz le 03-02-2006 à 15:08	5894 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-04-2003 Messages: 1900 (Trõll de Compèt')	Citer

Moi f'est l'automne que j'préfère

Bùrz.

#. Message de sKaraT le 03-02-2006 à 15:27	29216 - sKaraT (Tomawak 48) - sKouic -
Pays: France Inscrit le : 01-04-2004 Messages: 1898 (Trõll de Compèt')	Citer

intéressant comme post.

En tout ça démontre bien que le camouflage ça sauve pas tant que ça, vu le %age de toms ^^
bon y a aussi que les toms ont plus de mal à tuer, m'enfin vu que c'est un ratio...

#. Message de Barbidule le 04-02-2006 à 14:30	69909 - Barbidule (Skrim 60) - In Memoriam - Les Affranchis -
Pays: France Inscrit le : 28-10-2005 Messages: 1252 (Trõll de Compèt')	Citer

On a pour habitude de dire qu'on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres, et c'est encore vrai.
A la limite ce calcul montre que les kastars peuvent etre de bons finisseurs.

Mais faire 100 kills de troll de niveau 1 (le TK balèze) ou faire 5 kills de monstres de niveau 35 (l'aventurier solitaire), mon respect va pour plutot pour ce 2e, qui prend bien plus de risques et doit jouer la tactique.

Bref, on pourra tout faire (pondérer avec le niveau des kills, avec l'age du troll, avec l'appartenance à un groupe, avec la longueur de la barbe du capitaine), y'aura toujours à redire.

Barb'

#. Message de darthvador le 04-02-2006 à 15:32 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Adinaieros on 2006-02-03 10:35:34
euh la methodologie pour obtenir le classement me semble completement pertinente.

je suis terrassé par la force de l'argument

#. Message de trolinette C le 04-02-2006 à 16:34	45826 - ( )
Pays: France Inscrit le : 09-09-2004 Messages: 63 (Momie Baveuse)	Citer

Bah, ceux qui prétendent être capables de faire dire ce qu'ils veulent aux chiffres, je les mets au défi de montrer comment les Kastars sont une Race faible et moins puissante que les 3 autres, et que les Toms sont les trolls qui font le plus de dégats...

Quand à la non validité de la statistique : peut être que diviser par n+1 n'est pas forcément le mieu ( ça discalifie les trolls morts 1 fois par rapport à ceux qui ne sont jamais morts )

Enfin, ça peut aussi donner une certaine importance à des trolls "jamais morts". Et ça fait qu'au bout d'un moment, les morts supplémentaires comptent beaucoup moins ( et pour moi, il y a effectivement une grosse différence entre un troll jamais mort et un troll mort 1 fois )

#. Message de Gork le 04-02-2006 à 22:10	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)	Citer

Salut les trolls

Bon, je préviens tout de suite en début de post : il y a des maths. Bonnes ou pas, je ne sais pas (voir remarque à la fin) mais en tout cas, il y a des calculs

Tant qu'à classer les trolls par rapport à leur ratio kill/dead... j'ai eu une idée qui :

1) Permettrait de ne pas classer à +infini tous les trolls avec 0 morts.
2) Serait la plus équitable possible (je pense, j'espère...).

L'idée est de classer les trolls, non pas par rapport à leur ratio kill/dead (qui peut être infini), mais plutôt par rapport à celui (théorique) de leur joueur ! Je sais c'est contestable, mais je vais essayer de préciser.

Je m'explique : certains trolls ont 0 morts, certes (j'en fait partie :P ... pour l'instant

) mais aucun joueur n'est capable de ne jamais mourir ! Si le joueur joue infiniment longtemps, son troll finira par mourir plusieurs fois, et le rapport du nombre de kills du troll et du nombre de morts du même troll tendra vers une constante, qu'on peut appeler le ratio kill/dead théorique du joueur.

Ca suppose que chaque joueur a un ratio kill/dead fixe qui lui est "propre", dépendant uniquement de sa façon de jouer et des risques qu'il prend (des challenges qu'il se fixe, aussi...). C'est très réducteur (ça suppose que les joueurs ne progressent pas, ne changent pas de façon de jouer, que les changements de MH n'influent pas sur ce ratio...) mais sans cette hypothèse (très) réductrice on ne pourra rien calculer...

Prenons un exemple : Dire que le joueur X a un ratio kill/dead (théorique) de 27, ça veut dire que si le joueur X joue très longtemps son troll, quand il aura fait 27 000 kills, il sera mort 1 000 fois. Et quand il aura fait 270 000 kills (!), il sera mort 100 000 (!!!) fois. etc. Mais peut-être que si on observe le troll de ce joueur au "début" de sa vie, il aura 40 kills et sera mort 2 fois...

L'idée est donc : Comment estimer le ratio théorique kill/dead d'un joueur (R), à partir du nombre de kills (K) et de deads (D) qu'on observe pour son troll à un moment donné ?

Sur l'exemple précédent, R=27, K=40, D=2. Comment obtenir R en fonction de K et D ? On ne pourra de toute façon que construire un estimateur, comment le choisir le plus fiable possible ?

Remarque préliminaire : dans l'enchaînements des événements "kill" et "dead" du troll, le rang d'apparition de la première mort du troll est en moyenne égal à R+1. Autrement dit, pour le troll exemple, sachant que R=27, la primière mort arrive "en moyenne" après 27 kills. Ca se calcule à partir du fait que chaque événement a pour probabilbité 1/(R+1) d'être une mort et R/(R+1) d'être un kill, et je suppose que les événements successifs sont indépendants. Je sais, encore une fois c'est réducteur.

1er cas : D = 0, troll jamais mort. On est en train d'observer le troll à un moment pris "au hasard" entre sa naissance et sa première mort. A priori, rien ne permet de supposer que le hasard a fait qu'on est plus près de la naissance ou de la mort. Donc, en moyenne, on est "pile" au milieu entre la naissance et la première mort. Sachant que la première mort arrive en moyenne après R kills (voir remarque préliminaire), le meilleur estimateur de R qu'on puisse prendre est 2*K.

2ème cas : D>0. On est en train d'observer un moment pris "au hasard" entre la D-ième mort du troll et sa (D+1)-ième mort. En moyenne, on est au milieu entre les deux. L'enchainement théorique "moyen" des événements "kill" et "mort" du troll est :

(en moy. R kills)(1 mort)(en moy. R kills)(1 mort)....(1 mort)(en moyenne R/2 kills)(observation) pour un total de D morts et K kills...

Donc K=D*R+R/2
K=R*(D+1/2)
R=K/(D+1/2)

En résumé :

Troll jamais mort --> calculer R=kills*2
Troll mort au moins une fois --> calculer R=kills/(nombre de morts+1/2)

Ensuite, il suffit de classer les trolls par R décroissant.

Ca résout le problème de la division par 0... Et ça me parait ce qu'on peut faire de plus équitable pour classer ensemble les trolls jamais morts et les trolls déjà morts. Les hypothèses que je fais me paraissent correctes (ou les moins pires possibles tant qu'à vouloir "résoudre" ce pb), au moins quand K>>

(quand un troll a fait bcp plus de kills qu'il n'est mort).

Je post ça surtout pour le fun des maths (euh... oui...), si vous avez une remarque par rapport au bien fondé des hypothèses ou des calculs, allez y

Gork - rhaaa c'est fou les maths ! - ce que je ne ferais pas, pour gagner quelques places :P

#. Message de Schwipett le 04-02-2006 à 22:18 [Ami de MountyHall]	27429 - schwipett (Durakuir 38) - Pendragon -
Pays: Belgique (Bruxelles Capitale) Inscrit le : 13-04-2004 Messages: 1183 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by trolinette C on 2006-02-04 16:34:07

Bah, ceux qui prétendent être capables de faire dire ce qu'ils veulent aux chiffres, je les mets au défi de montrer comment les Kastars sont une Race faible et moins puissante que les 3 autres, et que les Toms sont les trolls qui font le plus de dégats...

Bah, il "suffirait" de diviser le nombre de kill par le nombre de dla jouées, et les kastars (ayant en moyenne les dlas les plus courtes vu leurs sorts/comp réservés, et dès lors, jouant plus de dla que les autres) vont nettement descendre dans ce classement.
Pour les toms, euh voyons... Là on peut rien faire pour eux malheureusement...

Mais ça on le savait...

Schwipp
"La statistique, c'est comme les mini-jupes, ça donne des idées mais ça cache l'essentiel"

#. Message de darthvador le 04-02-2006 à 23:42 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

moi j'aurais plutôt une approche du style "quand il n'y a pas de solution, c'est qu'iln'y a pas de problème"

La démonstration de Gork est très séduisante, mais il y a juste un souci : pour passer de la théorie à la pratique, il manque l'intervalle de confiance. Or celui-ci sera d'autantplus restreint que le nombre de décès sera grand, mais il est immense avec 0 décès, c'est à dire qu'on obtient un ratio de type "15 +/-1" pour un tueur d'enfer qui passe sa vie à mourir, alors qu'on va obtenir des ratios du genre "108 +/- 289" pour un troll qui n'est jamais mort : on le voit, ça n'a plus de pertinence.

Cette approche de Gork a le mérite de montrer d'ailleurs que cette hiérarchisation n'est pas utilisable pour les trolls jamais morts, alors que ça pourrait être très intéressant pour ceux qui meurent et fraggent beaucoup. Je pense qu'un tableau classant plutôt les trolls à l'intérieur d'une classe de nombre de décès "tous ceux morts n fois" avec autant de tableaux que de n différents répondrait beaucoup mieux à la question.

En effet, je pense que le chiffre brut de la mortalité est plus un témoin du style de jeu que de la puissance de la race. Par contre, pour un même nombre de décès, savoir qui a tué le plus avec cette prise de risque est beaucoup plus intéressant.

Un autre bémol qui achève de rendre les choses ininterprétables : les groupes avec finisseurs : comme ça a été dit plus haut, les Kastars sont habituellement les finisseurs des groupes et auront donc plus de kills, les dudu en ayant beaucoup moins car nombreux sont-ils à faire surtout du soutient. Et les trolls qui prémâchent en faisant l'essentiel des dégâts seront affublés d'un score médiocre.

Bref : difficile de trouver une validité au calcul, mais impossible en mettant tous les styles de jeu dans le même panier.

Je serais néanmoins intéressé par des tableaux "classement par nombre de décès = n"

#. Message de DBDK le 04-02-2006 à 23:49
Pays: France Inscrit le : 05-10-2004 Messages: 853 (Shaï Epileptique)	Citer

c'est le hit parade des pleutres et des plus minables aventuriers ce truc ...

#. Message de Gork le 05-02-2006 à 13:48	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)	Citer

DBKD : Le premier pleutre au classement, c'est quand même un troll qui a :

- 8 mois et 28 jours de moins que le tien,
- Seulement 3 lvls de moins,
-85 kills de plus,
- Aucune mort.

C'est ça, pour toi, un pleutre et un minable ? Au moins c'est original et très personnel, comme conception... lol !

Darthvador : "des ratios du genre "108 +/- 289" pour un troll qui n'est jamais mort"

Hum... Ca ne me parait pas très réaliste de penser que le ratio kill/dead théorique (R) d'un troll qui a tué 108 monstres sans jamais mourir est inférieur à, mettons, 15... Il faudrait qu'il ait été vraiment moulu ! Donc l'intervalle de confiance serait plutôt du style [108-une fraction de 108 ; 108+une fraction de 108]. Mais surement pas de la forme [0 ; 108+X]

"Cette approche de Gork a le mérite de montrer d'ailleurs que cette hiérarchisation n'est pas utilisable pour les trolls jamais morts" : J'essayais justement de monstrer le contraire...

Prenons, par exemple, un troll qui meurt 1 fois pour 100 monstres tués. En moyenne, sa première mort arrive quand il aura tué 100 monstres, justement. Pendant la période d'observation avant sa première mort, si on estime son ratio R par la formule 2*K, on commencera par estimer R à 0 (à la naissance), puis 2 (après son premier kill), puis à 4 (après son deuxième kill), pour finir à 200 (après son 100-ième kill). ensuite, il rentre dans la catégorie des trolls morts une fois ou plus. On aura eu plein d'estimations différentes pour R avant la première mort, mais la moyenne de ces estimations sera correcte : 100. A un instant donné, le classement d'un troll ne sera donc pas forcément significatif, mais son classement "moyen" le sera

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