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[Caractéristique] Port d'armure
Pages : [1], 2, 3

#. Message de Taur le 12-01-2006 à 14:49	7570 - Taur (Tomawak 52)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-05-2003 Messages: 33 (P'tit Gob')	Citer

... Préparons-nous à la levée de boucliers mais :

Il existe deux manières de se défendre dans le hall :
-Esquiver
-Porter une armure complète (par là, j'entends, casque, armure, bottes)
(Non-exclusives, j'en conviens)

Or, l'apprentissage de la première nécessite des investissements en PI. La seconde est donnée à tout le monde ou n'importe qui. Trouvez-vous normal qu'un trollinet puisse porter au même titre qu'un troll dans la force de l'age un cotte de maille ou une armure de plaque?

D'où la proposition suivante : Au même titre que l'esquive, porter une armure devrait nécessiter un investissements en PI, permettant le port d'une armure (et des éléments associés) d'une certaine taille, d'un certain poids. (Un peu à la manière des "port d'armures légères moyennes ou lourdes" que l'on retrouve dans certains jeux de roles).
Si cette solution parait trop radicale, que des malus soient ajoutés aux trolls portant des armures non-appropriés, dans lesquels ils ne peuvent donner toute la mesure de leurs capacités (non pas des malus d'armures, puisque la protection, ils l'ont, mais des malus d'attaques, de dégâts, d'esquive et de temps puisque leurs armures les genent dans leurs mouvements !).
Qui plus est, à chaque niveau d'armure devrait correspondre un jet maximal d'esquive. Parce que non, on ne peut danser la salsa avec une cotte de mailles...
Maintenant, à l'inverse, porter une armure appropriée, dont on a appris à se servir devrait être un avantage pour ces trolls, devrait réduire les temps ajoutés aux DLA dus aux armures portées, et augmenter la protection de ces armures, conscients qu'ils sont de ses faiblesses, et de ses points forts...

Pourquoi cette proposition?
On argue souvent que les caractéristiques défensives, en l'occurence l'unique esquive, ne doivent pas intervenir dans les compétences d'attaques. Très bien, mais si la défense seule nécessite un investissement, qu'il en soit pareil pour tout le monde rétablirait un équilibre, revaloriserait à la fois l'armure, qui nécessiterait de s'y investir, et l'esquive, qui serait vue comme une alternative à l'armure et non pas un gouffre à PI, utile aux hypnos ou autres piégeurs.

Taur...

PS : Si cette proposition était réellement inconcevable dans l'état actuel des choses, on pourrait la garder pour le prochain Ragnarok?
PPS : Je suis conscient qu'une telle proposition risque d'être accueillie plutôt froidement par une majorité des trolls, allez-y doucement svp

[Edit]
Conceptuellement (c'est donc un exemple, probablement, suremement meme, pas équilibré), cela pourrait donner un système de ce goût-là :

(A noter que les critères d'armures se baseraient sur les caractéristiques de base de l'équipement, pas d'intervention des templates)
Armure <4 : Port de tuniques, d'armures légères, etc : 100 PI
4 <= Armure < 9 : Port d'armures moyennes : 200 PI
9<= Armure : Port d'armures lourdes : 400 PI

Porter une pièce d'armure pour lequel on est préparé fournirait : -50% sur le malus de temps, +1 armure (appliqué à chaque pièce : armure, botte, casque, bouclier)
A l'inverse, porter une ou plusieurs pièces d'une différence d'un niveau : ATT -1 DEG -1, globalement, -25% sur le malus de temps, sur chaque pièce,
de deux niveaux : ATT -4 DEG -4, globalement, malus temps inchangé
de trois niveaux : ATT - 10 DEG -10, globalement, +25% malus temps

Les ports de tuniques et d'armures légères n'entraineraient pas de limite au jet d'esquive.
Les armures moyennes une limite de 60 à l'esquive
Les armures lourdes une limite de 50 à l'esquive
[/edit]

#. Message de Hethan le 12-01-2006 à 15:01	52337 - Hethan (Durakuir 20) - Whog Trolls -
Pays: France Inscrit le : 19-01-2005 Messages: 427 (Golem Costaud)	Citer

Euh, l'investissement se fait en durée de DLA, et malus d'esquive.

Et la durée de la DLA, tu l'as à chaque DLA (alors que l'esquive / attaque, non, par exemple).

Pour mon cas personnel, mon armure est un choix qui guide mes investissements en DLA / Esquive par exemple.

Bref, je ne suis pas d'accord déja avec le postulat de départ ... Le fait de porter une armure ou non nécessite un investissement non négligeable.

#. Message de Raistlin le 12-01-2006 à 15:04 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27015 (Demi-Dieu)	Citer

Quote:
Or, l'apprentissage de la première nécessite des investissements en PI. La seconde est donnée à tout le monde ou n'importe qui. Trouvez-vous normal qu'un trollinet puisse porter au même titre qu'un troll dans la force de l'age un cotte de maille ou une armure de plaque?

sauf que vu le poids des armures, le trollinet est largement désavantagé par rapport au gros troll. (pas de rivatant, pas d'amélioration de DLA, pas bbon pour la progression)

et les armures font DEJA des malus d'esquive. la différence, c'est qu'un malus de 4 ou 8 en esquive et de 60 minutes de DLA se sent moins sur un troll niveau 30 que sur un trollinou qui a 3D6.

Raistlin, qui a quasiment pas d'armure, mais qui pense que l'armure est en soi un handicap suffisant pour pas qu'en plus ça coûte des PI

#. Message de Régis le vrai le 12-01-2006 à 15:05	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Tout juste Hethan.
L'investissement principal c'est le temps. Met une grosse porte et une armure de pierre à un trollinet et on va rigoler...
De plus la plus part des pièce d'armure sont malusé ailleurs (vue pour les casques, esquive...) C'est aussi de l'investissement à compenser.

Bref comme Hethan. Mauvaise analyse donc mauvaise solution (forcément...)

#. Message de Taur le 12-01-2006 à 15:10	7570 - Taur (Tomawak 52)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-05-2003 Messages: 33 (P'tit Gob')	Citer

Maintenant, à l'inverse, porter une armure appropriée, dont on a appris à se servir devrait être un avantage pour ces trolls, devrait réduire les temps ajoutés aux DLA dus aux armures portées, et augmenter la protection de ces armures, conscients qu'ils sont de ses faiblesses, et de ses points forts...
Alors oui, je suis bien conscient que porter une grosse armure coute du temps en DLA, et qu'il devrait être réduit en conséquence.

Cependant, quand tu poutres un monstre, le calcul de PX se fait en fonction de ton niveau, et si tu as investi tes PI pour acheter de l'esquive, tes autres caracs sont moins développées, par conséquent, tu peux pas t'attaquer à un monstre d'un niveau qu'un troll qui a négligé cette caractéristique, enfilé son armure, et est parti bastonné.

#. Message de Dragt le 12-01-2006 à 15:12	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

[EDIT: je mets trop de temps avant d'envoyer mes messages faut croire.

Quand j'ai répondu, il n'y avait que le message initial...]

Dan un certain sens, le port d'armure demande des PI d'investissement:
- pour compenser la DLA
- pour compenser les malus d'esquive

Maintenant évidemment, le temps peut difficilement être compensé par des améliorations. Il faut compter sur le bol des rivatants et sur les template du temps.
Certains trolls se fichent aussi de l'esquive.

A côté de cela, avoir 2 heures en plus par DLA et ne pas esquiver, ça peut s'avérer être très pénalisant. La cotte de maille par exemple sera très pratique pour le trollinet, mais le rendra bien plus lent.
D'autant plus que l'esquive reste une défense efficace, pas seulement pour les hypno et les piégeurs. Les bestioles frappant de plus en plus fort, et l'armure montrant ses limites, l'armure fini par ne plus protéger si bien ue ça...

Pour pouvoir se permettre d'encaisser en comptant uniquement sur les pv, l'armure et la regen, mieux vaut être un gros durak qui n'a investi quasiment que là dedans, et qui possède en bonus les sorts qui vont avec.

Le système actuel fonctionne plutôt bien.
Le système que tu proposes serait très dur à équilibrer et à mettre en place... (j'ai même beaucoup de mal à le conceptualiser "avec des chiffres")
A mon avis, effetivement, il y a peu de chance de voire ce système s'introduire.

#. Message de Hethan le 12-01-2006 à 15:16	52337 - Hethan (Durakuir 20) - Whog Trolls -
Pays: France Inscrit le : 19-01-2005 Messages: 427 (Golem Costaud)	Citer

Taur > Ben si.

Exemple à mon niveau : les hellrots (niveau 15).
Un tom sniper d'à peine plus de mouches que moi que je connais peut les tuer, alors que moi duratom (en armure), non, je cours au suicide.
Et j'ai quand même un peu investi en esquive pourtant.

Et tu sous estime le malus de temps sur la durée : un malus de 1 heure sur une DLA de 10 heures, ça fait que celui qui n'a pas d'armure joue une DLA de plus toutes les 10 DLA, donc gagne plus de PX / à plus d'occasion de poutrer des monstres.

#. Message de Dragt le 12-01-2006 à 15:17	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Taur, ça dépend quel monstre évidemment.

Mais si le troll avec armure est plus lent et se prend des coups critiques avec pouvoirs, il ne pourra pas se permettre d'attaquer les mêmes betioles que le troll rapide qui esquive presque tous les coups et ne se prend jamais de critiques.

#. Message de Taur le 12-01-2006 à 15:33	7570 - Taur (Tomawak 52)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-05-2003 Messages: 33 (P'tit Gob')	Citer

J'ai mis un exemple de ce à que je pensais...

(Au fait, pouvoir survivre à un monstre pcq il ne vous touche pas, n'entraine pas nécessairement de pouvoir le tuer, si votre attaque ou votre projo pour les toms lui fait autant d'effet qu'un pet de mouche)

#. Message de Adinaieros le 12-01-2006 à 15:52	66974 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-09-2005 Messages: 1695 (Trõll de Compèt')	Citer

Contre.
Il y a deja suffisemment de maniere de depenser es PI : ca ca serait une depense quasi obligatoire pr tous les trolls. J'ai envie de depenser mes PI pour augmenter mon perso, pas pour avoir le droit de le jouer.
Sinon en plus il faudrait faire le meme systeme pour les armes, les casques, les bottes etc.

#. Message de Dragt le 12-01-2006 à 15:52	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Déjà, la limitation en esquive me semble une très mauvaise chose. si on a envie d'investir là-dedans, c'ets notre choix! Même si on est armuré... et surtout si on a investi 700PI pour porter une armure...
Des malus d'esquive sont déjà imposés aux armures. (Si ces malus ne te paraissent pas suffisants, c'est un autre problème.)

Ensuite, tu empêches carrément un jeune troll de porter une armure potable. Je n'en vois pas lintérêt, contrairement à toi.

Tout cela ne s'applique qu'à l'armure même, pas au reste de ce que j'ai compris. Et on trouve beaucoup de points d'armure sur le reste.
Si ça s'applique à tout, cela veut-il dire que l'on pourrait gagner 1 d'armure sur chaque pièce d'équipement?

Cette mesure diminue limpact des rivatants et du template temps pour porter de l'armure (et si on en a beaucoup, on peut rester un niveau en dessous).
Mais est-ce vraiment intéressant d'investir 700PI? J'ai des doutes.

Ce genre de caractéristiques serait clairement nouveau dans le hall: permettre de porter certaines choses contre des PI. Et je ne crois pas que ça irait dans le sens du jeu.
De plus, cette progression en coût de PI ne colle pas avec le jeu non plus, et est bien trop énorme.
(Je ne dis pas que c'est moi le meilleur, qui connait l'esprit du jeu dans l'absolu.

C'est juste que ça ne colle pas avec ce que je vois habituellement dans ma table d'améliorations...)

Les armures ont déjà leurs malus, liés intrinsèquement à la pièce d'équipement.
Il en va de même pour les armes.

#. Message de Hethan le 12-01-2006 à 15:59	52337 - Hethan (Durakuir 20) - Whog Trolls -
Pays: France Inscrit le : 19-01-2005 Messages: 427 (Golem Costaud)	Citer

(Mon exemple précdent est bien un exemple de tuer un monstre, pas uniquement de lui résister ...)

Taur, je pense que tu idéalise l'armure et que tu néglige ses inconvénients

En voyant tes exemples de valeur, je pense aussi que tu sous estimes la valeur des PI pour des trolls de petit niveau

J'ai souvent été en cotte de mailles précédemment, 300 PI au niveau 6-10 c'est énorme ...

Mettre une valeur en PI interdit aussi aux trollinets de niveau 1 de profiter d'une armure, et gène considérablement ceux de niveau un peu supérieur.

Je pense toujours que le problème que tu pose n'existe pas ... Il est normal que dans certains cas un tank soit plus efficace qu'un esquiveur, mais ce n'est actuellement pas vrai du tout dans tous les cas.
Je pense que le système est actuellement équilibré et que ta proposition dévaloriserait énormément l'armure (j'ai beaucoup aimé le "pour revaloriser l'armure" dans ton post initial d'ailleurs).

As-tu des exemples précis montrant une si grosse injustice entre esquive et armure au bénéfice de l'armure ?
Parceque c'est là que ça bloque au niveau de ta proposition ...

#. Message de Dragt le 12-01-2006 à 16:09	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Bah, si tucommences par recevoir 2 rivatants et que tu trouves une armure de plate en mithril ou bien une cotte de maille du temps, c'est clair que tu peux être plus ou moins tranquille jusqu'à ton niveau 10 sans trop te fouler.

Par contre, même si je suis mal placé pour en parler, j'ai l'impression qu'au niveau30, c'est très loin d'être suffisant si on encaisse réellement (même si ça peut aider.)

La vie d'un petit troll n'est pas forcément facile. Si il préfère se ralentir pour être plus en sécurité, ça ne me dérange pas.

#. Message de Taur le 12-01-2006 à 16:18	7570 - Taur (Tomawak 52)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-05-2003 Messages: 33 (P'tit Gob')	Citer

Ce qui me gene? où est le problème?
C'est assez simple pourtant... à niveau équivalent, un troll qui a investi dans son esquive sera toujours au-dessous des capacités martiales de son copain le tank. Or ils devraient tous les deux avoir les mêmes capacités, indépendamment de la voie qu'ils ont choisie pour se protéger, parce que, oui, le calcul des px est basé sur le niveau. Peu m'importe de savoir laquelle des deux manières de se protéger est la meilleure, ce n'est pas pour cette raison qu'un trollinet va généralement choisir l'armure, c'est juste parce qu'il pourra s'offrir la tête de monstres de plus gros niveaux, et gagner plus de px.

Alors oui, ca serait une revalorisation de l'armure, pcq l'armure serait choisie pour elle-même, et non pas pcq ca laisse au troll la liberté de monter son attaque ou ses dégats !

Accessoirement, j'ai bien spécifié que les valeurs de mon exemple n'était CERTAINEMENT PAS équilibrées, alors, ca ne sert à rien de les commenter ! (à coté de ça, chicaner pour 700 PI, là où un esquiveur en dépensera plusieurs milliers... )

#. Message de knacki le 12-01-2006 à 16:25	53597 - ( )
Pays: France Inscrit le : 30-12-2004 Messages: 2778 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Taur on 2006-01-12 16:18:04
C'est assez simple pourtant... à niveau équivalent, un troll qui a investi dans son esquive sera toujours au-dessous des capacités martiales de son copain le tank

Il me semble qu'il a déjà été démontré dans les messages précédents que ton hypothèse de base était fausse...

#. Message de Dragt le 12-01-2006 à 16:28	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Le truc, c'est qu'à côté de 700PI, il y aura beaucoup d'esquive et de temps à compenser!
Et pour les plus jeunes, c'est une montagne cet investissement!

Le tank qui se se base sur l'armure, il devra en outre investir à fond dans les pv et la régénération! Ce qui diminue grandement ses capacités martiales.

D'autant plus que:
- pour le skrim, ça lui permet de faire des hypnotisme dévastateur
- pour tous les esquiveurs, et principalement pour les tomawaks, ça permet de faire de très bons pièges.

D'accord, la reg se retrouve dans certains sorts aussi. Mais il faut les avoir...

Et puis rien n'empêche à l'esquiveur de mettre une armure aussi. Il esquivera un peu moins bien, mais il deviendra encore plus résistant! probablement plus que le tank dans de très nombreuses situations.

Tu en as vu plus que moi dans ce hall... mais j'ai du mal à croire qu'un vrai tank qui tient le cooup dans n'importe quelle situation avec armure, pv, et regen puisse être super balèze au combat.
Et j'ai l'impression qu'un bon esquiveur, même si il aura moins de RM, il a tout de même une très belle sécurité.

#. Message de Régis le vrai le 12-01-2006 à 16:28	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

<C'est assez simple pourtant... à niveau équivalent, un troll qui a investi dans son esquive sera toujours au-dessous des capacités martiales de son copain le tank.>

GNE???
C'est un avis à l'emporte pièce qui me paraît assez peu justifié.
C'est ton opinion et tu ne la partages pas. De toute évidence, soit tu as commis une erreur d'analyse, soit nous sommes tous aveugles.

#. Message de Taur le 12-01-2006 à 16:41	7570 - Taur (Tomawak 52)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-05-2003 Messages: 33 (P'tit Gob')	Citer

Me suis mal fait comprendre Régis...
J'ai pas le temps pour argumenter ajd, alors je repasserai une autre fois

(enfin, sinon, je voulais parler de trolls de plus petits niveaux, où l'un aura tenter de monter son esquive, ses dégats et son attaque, l'autre aura enfilé une cotte, aura monté ses dégats et son attaque, et sont identiques par ailleurs... face à face, l'issue ne fait aucun doute...)

#. Message de Raistlin le 12-01-2006 à 16:42 [Appelez-moi Google] [Ami de MountyHall]	112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57) - StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine) Inscrit le : 17-04-2005 Messages: 27015 (Demi-Dieu)	Citer

on va repartir sur la grande discussion de la valeur comparée de

coup qui passe en full / coup qui passe en critique - armure

et sur leur fréquence.

bon ben je vous renvoie aux n discussions de ce genre qui ont déjà eu lieu

Raistlin, logiquement contre, même pour un esquiveur

#. Message de Taur le 12-01-2006 à 16:52	7570 - Taur (Tomawak 52)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-05-2003 Messages: 33 (P'tit Gob')	Citer

M'intéresse pas de savoir laquelle des deux "méthodes" est la meilleure...

J'aimerais juste qu'en termes de PI, ca soit un peu plus équilibré... que des trollinets ne se promènent pas en armure de plate, pendant qu'un autre doive investir dans la régen ou l'esquive pcq il n'a pas + 12 en armure lui...

Alors oui, investir un petit quelque chose pour pouvoir porter son armure, ca ne serait pas inéquitable...

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