Je crois en effet que faut faire une différence nette entre défense passive (armure et esquive du troll sans dépense de PA) et défense active (utilisation d'une compétence pour se défendre par dépense de PA).

En l'occurence, effectivement les idées développées ici sont bonne, mais je persiste à dire que faut pas en faire trop non plus.
Perso je pense déjà que parer ne devrait pas se rajouter à une esquive raté (alors ça je le savais pas du tout, merci régis de l'info) mais se substituer à une esquive, et sans occasionner de malus à l'esquive (y a tout de même eut une dépense de PA pour se défendre, c'est pas comme si on se contentait d'encaisser les attaques sans broncher...).

Je pense qu'augmnter l'armure avec ta formule c'est trop. De même faire des paliers d'évennement en fonction du type de jet (paré, à moitié paré, à moitié réussit, réussit), même si ça améliore le réalisme de la compétence, c'est trop lourd et trop complexe à gérer et pas du tout dans l'esprit du jeu.

Je reste plutôt pour une révision de la valeur du test (1D6 par 1D6 d'attaque me semble bien) sans malus d'esquive ocasioné, mais contre une complexification pas forcément utilie mais surtout complexe de la compétence (l'attaque est elle supérieur de 2x ? juste supérieur ? etc...) ni pour un bonus d'armure.

Pour être clair : "Si ce jet est supérieur au Jet d'Attaque de votre assaillant, l'attaque est parée . Pour cette attaque, l'armure du pareur est augmenté de 1 point par tranche de 2 D de dégât du pareur + 1/2 BM de dégât. "

Je trouve ça trop lourd point de vue gameplay pour ce que ça apporte. Un simple attaque supérieur à parade > l'attaque passe
Attaque inférieur à parade, attaque passe pas
Suffit amplement.

Définir le jet de parade à partir de l'attaque et de l'esquive n'est pas une bidouille mais un équilibrage.
Equilibrage plutôt sympathique d'ailleurs, car même si on base le jet parade uniquement sur les 2/3 de l'attaque ça reste un jet acceptable, sans être obligé d'investir dans l'esquive pour le1/3 restant

En somme parade, si on l'analyse tel que tu le propose, cest quoi ?
C'est une compétence défensive basée sur l'attaque et une armure basée sur les dégats... hum...
Donc pour 50PI et pour 2PA un combattant, sans rien changer à son developpement et donc sans PI supplémentaires, se retrouve avec un sacré bonus d'armure et une possibilité d'esquive totale (mais difficile à atteindre je le concède).
Tu me diras que pour 2PA, il n'y a pas de mal et que c'est même "logique".
Et si je voulais être vicieux à mon tour je pourrais insinuer que parade, tel que tu le propose, ressemble à une compétence bouche-trou car on se retrouve souvent avec 2PA en rab aprés une attaque, donc ce n'est pas une réelle dépense.
Aprés tout, si tu veux des bonus d'armure ou une défense tu a déjà beaucoup de choix qui te sont offert tel que les sortilèges (AE et AdE), les potions et les champignons...

Mais il y a de l'idée...
Par exemple quand tu parle des boucliers qui sont les outils de parade par excellence, je me dis qu'une compétence permettant de bonifier son bouclier serait la bienvenue et trouve parfaitement sa place pour les joueur ayant un profil défensif.

Quote: Originally posted by Régis le vrai on 2006-01-04 10:19:26

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John-Baner, tu as le droit de trouver ça complexe... Personnellement, je suis presque d'accord avec toi. Par contre, j'aurai plutôt simplifié ainsi:

Si ce jet est supérieur au Jet d'Attaque de votre assaillant, l'attaque est parée.
Pour cette attaque, l'armure du pareur est augmenté de 1 point par tranche de 2 D de dégât du pareur + 1/2 BM de dégât.
Si le jet est deux fois supérieur au Jet de l’Attaquant, les dés de DEG sont multiplié par 1.5. (critique).
Sinon, rien....

Plus d'esquive totale. Et la parade devient une ANTI-ATTAQUE mais fonctionne comme n'importe quelle attaque.

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Je vois pas vraiment ou est la simplification.
C'est pas plus simple et plus efficace de garder juste :
Jet de Parade supérieur à Attaque : L'attaque ne passe pas point barre
Jet de Parade inférieur à Attaque : L'attaque passe point barre.

Et surtout dans tout les cas, pas de modifs de l'esquive pour l'attaque suivante, car il s'agit ici d'une défense active qui a necessité une dépense de PA (au contraire d'une esquive classique qui ne demande pas de PA...).

Moi je trouve que ca impliquerait peu de modifs par rapport à ce qui existe déjà, tout en conservant l'esprit de cette compétence. On garde l'esprit de la parade qui sert à contrer une attaque. C'est bien le principe, dès lors ou il y a des dommages possibles, c'est que la parade a échoué, point. Après l'armure entre en jeu de manière classique tout comme les PVs et la régé à la dla suivante.
Je vois pas pourquoi on ajouterait un bonus d'armure. C'est pas très logique. Soit ta parade fonctionne et tu as bloqué l'attaque, soit elle échoue et tu ne la bloque pas, et moins t'as d'armure plus t'as mal.

Je pense que là ou y a vraiment un truc à jouer et à mettre en avant c'est la différence entre défense pasive et active.

Royalflush :
Pas con comme idée, je pense que ça pourrait mériter un dévellopement. Y a une possibilité de distinguer la possession d'un équipement ? D'en faire un prérequis à l'utilisation d'une compétence ?

Je pense que on a touché un point interressant lorsqu'on a commencé à parler de défense "active" et "passive". Je crois que faut bien différencier les deux.
- Défense "passive" : L'esquive et l'amure du troll. Pas de dépense de PA, le troll esquive tant qu'il a des dés à jeter, l'armure encaisse une patie des dommages.
- Défense "Active" : Contre une dépense de PA, le troll améliore sa défense (Parade, Armure éthéré, Augmentation Esquive...).

Comme on me l'a signalé plus haut, parade ne se substitue pas à une esquive. Autrement dit, la parade n'intervient qu'en cas d'esquive raté (d'où la diminution d'esquive suite à une parade...).

En tant que défense "active" ne serait il pas interressant d'en faire une défense se substituant totalement à l'esquive lors de la première attaque subbie, sans imposition d'un malus sur les esquives suivante.
En gros je sacrifie 2PA pour me défendre et assurer une plus grande longévité.

Proposition de remaniement (histoire d'être parfaitement clair. ) :

PARADE
Type : Programmable
Cout : 2PA

Le troll SUBSTITUE à son jet d'esquive un jet de Parade à la première attaque qu'il subbit.
Jet de Parade : 1D6 par 1 Dés d'esquive + B/M d'esquive.
Edit correction : Jet de Parade : 1D6 par 1 dé d'Attaque + B/M d'Attaque.

Si le jet de défense est supérieur à l'attaque, l'attaque est esquivé.
Si le jet est inférieur à l'attaque, l'attaque passe normalement.
Dans tout les cas, pas de modifs à l'esquive (car le troll effectue une défense "active").
Les attaques à distances ou magiques ne peuvent être parés, une hypno, l'explosion d'un piège annule une parade.


EDIT : En vert ce que j'avais mis au départ, erreur de ma part suite à un copier/coller malheureux.
En rouge ce que je voulais dire dès le départ...

Je suis pas sûr d'avoir bien saisi John...
Les 2PA sont dépensés pour ne pas perdre le D6 d'esquive en cas d'attaques multiples ?
A ce moment autant laisser l'esquive classique faire son affaire.

Ben en gros imagine ça :

Méthode actuelle :
- Joe le troll programme une parade pour 2PA.
- Joe se fait frapper une fois (10 dés esquive) :
Attaque 35
Esquive 34
Joe n'esquive pas, donc la parade est lancé.
Parade 40
L'attaque est paré, Joe perd 1 dés d'esquive.
- Joe se fait frapper une deuxième fois (9 dés esquive) :
Attaque 32
Esquive 39
Joe esquive mais perds 1 dé.
- Joe se fait frapper une troisième fois (8 dés esquive)
etc...

Si la parade se subbstitue à l'esquive sans modif à l'esquive :
- Joe le troll programme une parade pour 2PA.
- Joe se fait frapper une fois (10 dés esquive) :
Attaque 35
PARADE 34
Joe ne pare pas, l'attaque passe.
- Joe se fait frapper une deuxième fois (10 dés esquive) :
Attaque 32
Esquive 39
Joe esquive mais perds 1 dé.
- Joe se fait frapper une troisième fois (9 dés esquive)
etc...

Tu vois ou je veux en venir ?

Euh je vois pas le rapport, ça reste à base d'attaque...

Ah oui ok... Désolé, j'ai fait un copier collé d'un autre truc que j'ai posté et si j'ai corrigé certains terme par parade j'ai oublié d'en faire de même avec le calcul des dés...
Faut bien sure lire :

"Jet de Parade : 1D6 par 1 Dés d'Attaque + B/M d'Attaque"
et pas
"Jet de Parade : 1D6 par 1 Dés d'esquive + B/M d'esquive"

T'imagines bien que j'allais pas demander une parade basé sur l'esquive ça a pas de sens...^^
RoyalFlush avait semble-t-il corrigé de lui même lui... Je corrige donc mon post pour éviter toute mauvaise interprétation... ^^

Le rapport avec la parade c'est l'utilisation de la caractéristique attaque comme composante du jet parade (comme je le disais au dessus, me suis planté en écrivant mon post... mélange avec un autre sujet...).

Quand à l'équipement utilisé, le seul à entrer en compte ce sont les armes (et à la limite le bouclier) pas l'armure. Donc à la limite on pourrait conditionner que le troll doit posséder une arme pour parer une attaque...
Ceci étant dit, il est possible de parer une attaque, même armé, à main nue (c'est un truc qu'on peut faire en pratiquant l'aïkido par exemple, lors de situation type baton/mains nue voir même katana/mains nue...).

Donc l'équipement a pas vraiment de compte à rendre là dedans sauf dans le cas ou on prendrais en compte l'allonge de l'arme (plus on a d'allonge, plus on peut tenir l'adversaire à distance, frapper sans être atteint, parer tôt...). Mais l'allonge n'est pas prévu dans mountyhall (et franchement j'en verrai pas trop l'intérêt autrement que pour complexifier encore un peu plus le jeu...).
De même, dans ce jeu il n'ya qu'une composante attaque, qu'on frappe à main nue ou armé... On a pas attaque main nue, attaque épée, attaque lance etc... 

Quand à l'armure, au mieux elle encaisse les dommages lorsque tu foires ta parade, au pire elle te gêne dans tes mouvements... Mais on va peut être pas aller jusqu'à inclure ce genre de choses non plus...

Je reste sur l'idée que faut garder parade tel quel en modifiant deux choses :
- Jet de parade : 1D6 pour 1D6 d'attaque.
- Parade se substitue totalement à l'esquive et en tant que défense active ne cause pas de diminution sur l'attaque suivante.

C'est simple efficace et ça reste dans l'esprit que tu recherche, à savoir une compétence d'escrimeur pour neutraliser une attaque.

Tiens d'ailleurs je reviens un peu sur ta définition de la parade :

>>Logique d’une parade :fficeffice" />

>>Le but d’une parade est dixit : « Parer c'est bloquer l'épée de l'adversaire avec la sienne, arrêter le bras qui tient la hallebarde alors que celle-ci n'est qu'à 1 cm de sa tête. »

Ca c'est la définition tel que donné par la compétence. Le but d'une parade n'est pas de bloquer l'attaque, mais de la détourner de soi. La détourner de tel sorte à ensuite être dans une position de défense avantageuse (déséquilibre de l'attaquant suite à la parade et pas du défenseur) ou de réplique avantageuse (la parade créé une ouverture ou permet de se placer derrière l'adversaire).

>>On parle donc bien d’une parade avec l’arme principale et non le bouclier. L’action du bouclier est géré par ses bonus d’esquives mais surtout d’armure.

Tout à fait, le bouclier est là lui pour bloquer une attaque, pas pour parer. Il la stoppe net. Toutefois, un bouclier peut aussi être utilisé pour parer uen attaque.

>> La parade est une action statique, le pareur assurant sa position au sol pour encaisser un violent coup. Elle n’influence donc pas positivement l’esquive (voir même, une parade peut nuire à l’esquive). Une parade doit donc influencer la classe d’armure, comme les boucliers pour garder l'esprit du jeu.

Une parade n'est pas une action statique. Ce n'est pas un encaissement. Une parade s'accompagne de déplacement et de mouvement (si tu as déjà fait de l'Aïkido tu devais comprendre ce que je veux dire). Le pareur n'assure pas sa position au sol pour mieux encaisser un violent coup, le pareur se déplace et place son arme ses mains de la façon la plus adapté au type d'attaque proposé pour détourner un coup.
- Par exemple (ça va pas être simple à expliquer avec des mots...) si jamais tu me mets un direct du droit, je vais faire un léger pas de côté sur la gauche tout en rammenant mon bras droit de gauche à droite pour parer. En faisant un pas de côté, je ne suis plus directement dans l'axe de la frappe, mon bras va parer l'attaque et achever de me mettre hors d'atteinte en détournant l'attaque.
L'effet finnal étant que si l'attaquant a frappé fort, il va être déséquilibrer en avant (je n'offre aucune résistance, voir je prolonge son mouvement en l'accentuant) et je serai en position de force (soit pour reculer et me replacer en défense, soit dans mon cas enchainer sur une prise, soit mettre à mon tour un direct mais du gauche... )

- Autre exemple, escrime cette fois. Lors d'une attaque direct (estoc je crois ?), le défenseur va l'arme avec la sienne. Il ne la bloque pas, il la détourne en ammenant par exemple sa lame de la gauche vers la droite sur celle de son adversaire. Dans la foulée il est en position idéale pour frapper.

>> La parade est un compétence d’escrimeur. Elle prend toute son ampleur dans les duels. Les attaques doivent donc être directement comparé.

Tout à fait, d'où l'utilisation de la carac attaque pour le jet de parade.

>> Si l’arme est interposé, le pareur doit résister à la violence du coup. C’est un rapport de force. Ce sont donc les dès de dégâts (la force du troll) qui doivent influencer l’effet de la parade. De plus, une grosse hallebarde résistera mieux qu’un fouet. Le BM de dégâts doit être pris en compte.

C'est là que je ne suis pas d'accord. Il ne s'agit pas d'un bouclier qui bloque un coup, demandant au défenseur d'arriver à tenir sa position et de résister à la violence de l'attaque. De cette façon avec une arme, au mieux tu ébreches ton arme, au pire elle pète...
La parade est un détournement de l'attaque (par le plat d'une épée par exemple, par l'application d'une force approprié sur le bras qui tient l'arme pour entrainer un déséquilibre etc...). Dans le cas de ta hallebarde, le dfenseur n'utilisera pas son fouet, il utilisera ses mains pour saisir tes bras ou le manche de la hallebarde et détourner le coup ou l'empêcher de tomber sur lui...

>> Un escrimeur virtuose trouvera toujours la faille dans la défense de son adversaire : Un jet d’attaque supérieur au jet de parade ignorera complètement la tentative, le pareur étant trop lent.

On est d'acord.

>> Inversement, un pareur virtuose (réussite critique) dévira si adroitement l’attaque pataude de son adversaire qu’il l’ignorera  cette dernière.

Pas d'accord, pourquoi vouloir faire intervenir le cas :
attaque < parade < 2xattaque
Où là tu subis des dommages mais avec une amure modifiée ?
Soit l'attaque est paré, soit elle ne l'est pas, point. Soit tu réussit à parer et donc à détourner l'attaque, soit tu n'y parvient pas et est touché.
Pas besoin de se compliquer la vie avec un cas batard de je pare mais pas tout à fait. Soit tu pares soit tu pares pas, soit t'es touché, soit tu l'es pas...

Régis :
POUR RAPELLER L'ESPRIT DE CE POST.
D'un point de vue GAMEPLAY (le reste je m'en fout)
Parer doit être lié à l'équipement et RESPECTER L'ESPRIT DU JEU.

Non, d'un point de vue Gameplay et pour respecter l'esprit du jeu, parer doit être lié à l'attaque. Peu importe l'équipement possédé. Y a pas 36 méthode pour parer et à peu de chose près ce sont les même que ce soit avec des armes courtes, longues etc...

D'un point de vue Gameplay vouloir faire absolument intervenir un cas ou l'attaque touche à moitié, mais auquel on enlève une partie des dégâts en fonction des dés de dégâts du défenseur c'est uen abbération et inutilement compliqué.

Quand tu pares une attaque, soit tu arrives à la parer et donc à empêcher l'attaque, soit tu n'y arrives pas et tu prends l'attaque. Y a pas plus simple et efficace point de vue gameplay.
Attaque supérieur à parade l'attaque passe.
Parade supérieur à Attaque, l'attaque ne passe pas.

Pourquoi tenir absolument à faire entrer un cas "paré mais pas complètement" ?
Ca rime à rien. Soit tu pares soit tu pares pas. Quand t'attaques, soit tu touches soit tu touches pas.
J'aive pas à comprendre pourquoi tu tiens absolument à ajouter un troisième cas de figure....

L'esprit de parer c'est d'utiliser son arme pour parer certes, mais d'un point de vue gameplay ça se traduit par utilisation de l'attaque à la place de l'esquive. Je vois vraiment pas l'intérêt d'un point de vue gameplay de faire trois cas alors que deux suffisent amplement.

1-On me frappe, je pare et j'ignore l'attaque.
2-On me frappe et je ne pare pas, je prend les dégâts.

et dans tout les cas faut substituer totalement la parade à l'esquive. Plus d'esquive suivit d'une parade, juste une parade point. si échec, on prend les dommages comme d'hab. Et quel que soit le cas, triater ça comme une esquive parfaite, même touché. La parade comme action de défense "active" n'occasione pas de malus d'esquive.
Ca me semble plus eficace, plus facile à réaliser et dans l'esprit du jeu comme de la compétence.