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[Débat] Le savoir en EM est-il à vendre?
Pages : 1, 2, 3, [4], 5

#. Message de ChevalierSaphir le 14-12-2005 à 15:52 [Ami de MountyHall]	17837 - CROCGOB (Durakuir 48) - Les Trollistes -
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 57 (Momie Baveuse)	Citer

vendre le savoir d'em ? ca veut dire qu'il y a des acheteurs donc des scribes qui ont trouve une facilite. bien pour eux, mais ce n'est pas l'esprit de la competence qui est de reflechir et prendre du temps (et d'autres choses). il ne faut pas empecher ou proscrire la vente d'info, c'est une facon de faire comme une autre, il faut juste la remettre dans l'esprit d'em ie difficile. difficile pour l'acheteur/copieur pas pour le vendeur.

qq idees :

* le malus en copie depend du nombre d'etudes qui ont ete realisees avant, un compteur remis a zero a chaque copie

* la formule change plus ou moins au debut de chaque mundidey, plus il y a eu de copie au mundidey precedent, plus les changements seront importants. lors d'etude, les scribes sont plus ou moins avertis des changements.

* une partie de la formule depend de la race et de la tranche de niveau du troll (ca complique un peu l'espionnage et n'empeche pas trop le travail de groupe)

#. Message de darthvador le 14-12-2005 à 17:31 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

vous connaissez Civilization III (le IV je l'aurai à Noÿel peut être) ?

eh bien au niveau "divinité" la seule méthode pour rester à flot au niveau des technologies (du moins au début de la partie) c'est précisément d'acheter à une civilisation une techno et de l'échanger avec une autre auprès d'une autre civilisation pour revenir revendre celle-ci à la première (bilan : chaque civ a gagné une techno et nous 2...)

Ben là c'est pareil : celui qui fait le trafic d'info est le plus malin, celui qui s'arrange le mieux avec son Surmoi pour gagner avant les autres, qui de toute façon n'auraient pas eu envie de vendre.

Merci à Néo pour permettre cette très relative démocratisation, et félicitations pour en profiter pour progresser!

#. Message de Solmyr le 14-12-2005 à 17:48	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by Metropoll on 2005-12-14 04:24:51
a part ca, dire qu'EM n'est pas reservee aux grosses guildes, c'est limite... reussir une copie dans une guilde de 5 sans info et sans collaboration, ca peut prendre facile 2 ans de recherches...

Nous sommes 4 dans la guilde, 3 actifs, l'un en hybernation depuis 3 semaine.
En 8 EM, j'avais la recette du sort que je possède, et je n'ai aps été efficace au début, ne sachant aps bien comment m'y prendre. Alors 2 ans de recherches....

Dire que sacrifice est réservé aux grosse guildes, c'est n'importe quoi.
Evidemment, si on veut copier teleportation, faut pas etre 3.
Mais ya des sorts accessible!!

Pour EM, les gens a qui j'ai posé des questions m'on répondu assez evasivement au début, et m'ont dit : je te laisse chercher.
C'était ce que je voulais : les précisions que j'ai cherché et demandé, je les ai eu, c'est assez facile, quand les gens voit que tu est impliqué, ils ne cherchent pas a garder jalousement leur travail.

Solmyr

Solmyr

#. Message de TilK le 14-12-2005 à 17:51 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Quote: Originally posted by Dadour on 2005-12-14 00:08:07
Hehe, loukhass, vous etes pas une secte, mais il y a quand meme "les bonnes personnes" et "les powergamers de merde"...

Une generalisation d'EM? Il faut quand meme des compos, du temps, des parchos (donc encore des compos, encore du temps...) et puis le sort de depart c'est pas rien non plus, c'est pas la vente tres restreinte d'info pour 3 pelerins qui va inonder le marche.

Tu vois pas pourquoi tu bosserais pour les autres? Ben si c'est tes infos qui sont divulgués, ben oui effectivement c'est un peu con , mais fallait pas faire confiance aux mauvaises personnes. Va falloir aller les poutrer alors .

Mais si certains veulent divulguer leurs infos pour rentabiliser un peu leur temps et echanger leurs dla a faire de l'em contre certaines des trouvailles des autres qui chassaient pendant ce temps, ben pour moi c'est un juste retour des choses. Tout se paye et tout travail merite salaire, j'ai deja paye pour une vue, j'ai deja paye pour un teleport, certains engraissent bien leur scribe/gratteur attitre pendant qu'il ne fait rien d'autre que ca. Alors pourquoi est ce que ca devient tabou quand ca passe par le marche? Si ils sont que 3 a en profiter c'est pas de leur faute, c'est de la votre .

Je crois que la plupart des gens qui vous comprennent pas ici, ce sont des gens qui n'ont pas EM, qu'en ont rien a faire parce qu'ils ont des choses plus interressantes a faire et qui vous voient vouloir faire le ragnarok pour 2 mecs qui vendent et 3 qui achetent... C'est assez terrible que pour une petite vente ca parle de reset d'EM quand meme... Juste un peu de commerce tout ca, pas de quoi en faire un fromage.

Dadour, trop cher EM, 6pa, je peux pas caser une hypno avec ca

+1 pour Dadour

#. Message de Duff le 14-12-2005 à 18:32	35595 - Duff (Kastar 18) - Les Douilles Pures -
Pays: Belgium Inscrit le : 30-09-2004 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Meme avis que Solmyr...

On est 4 das notre guilde et on se débrouille donc non ce n'est pas réservé uniquement à des grosses guildes...

Rien n'interdit de collaborer avec d'autres scribes, mais à vendre des infos on va finir par tous avoir la plupart des sortilèges...

#. Message de Dorack le 15-12-2005 à 00:25 [MH Team] [Kastar de Course] [Ami de MountyHall]	103 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4776 (Djinn Tonique)	Citer

Qu'il y ai vente ou pas (d'ailleur comment l'interdire), comme c'est dit dans la description de la compètence, elle sera modifiée, restructurée, adaptée s'il y a dérive.

Il y a eu 145 copies de sorts depuis le début de la compétences

Augmentation de l´Esquive 16
Téléportation 21
Armure Ethérée 25
Sacrifice 15
Glue 13
Analyse Anatomique 39
Télékinésie 5
un total de 11 copies pour tous les autres

Actuellement 977 sorts réunissent les conditions pour être copié
Ce chiffre tombe a 637 si on prends que les sccribes avec 50 % en EM
Plus que 527 pour les sorts avec un % > 70

354 scribes avec au moins un sort copiable en dehort de IdT 30 avec plus de 6 sorts et plus
200 scribes EM > 50 Sorts > 60 moins de 30 avec plus de 5 sorts
197 scribes EM > 50 Sorts > 70 moins de 30 avec plus de 4 sorts

21 copies le dernier MDD
0 copie ce MDD

Avant que la divulgation d'information déséquilibre le hall il y aura un certain délai.
Le jour ou il y aura déséquilibre alors on pourra commencer à s'inquiéter de la divulgation des informations et surtout des effets néfaste sur le jeu en lui même.

6700 sorts appris dans le hall dont les 145 copies (2%)
Quand on sera a 5% on pourra commencer a réfléchir.

--
Dorack, pas inquiè pour le moment

#. Message de darthvador le 15-12-2005 à 00:45 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Duff on 2005-12-14 18:32:04

Rien n'interdit de collaborer avec d'autres scribes, mais à vendre des infos on va finir par tous avoir la plupart des sortilèges...

oui enfin... ceux qui en ont l'usage : j'en connais qui,s'ils avaient un parcho de sort, le vendraient pour 10PX s'il ne trouvaient pas meilleure offre...

*darthvador, 5PA pour apprendre un sort c'est 6PA de perdus*

#. Message de Solmyr le 15-12-2005 à 07:38	17704 - Solmyr (Durakuir 60) - Les Pilleurs des Ombres -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 22-04-2004 Messages: 4715 (Djinn Tonique)	Citer

Quote: Originally posted by TilK on 2005-12-14 17:51:08

Quote: Originally posted by Dadour on 2005-12-14 00:08:07
Dadour, trop cher EM, 6pa, je peux pas caser une hypno avec ca

+1 pour Dadour

-1 pour vous 2.
EM, c'est 5PA........

Solmyr

#. Message de darthvador le 15-12-2005 à 09:48 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

naaaaaan t'as pas compris : il dit qu'il n'a que 6PA et que donc il ne peut pas faire EM + hypno en une DLA : c'est une métaphore pour dire "jouer ou écrire il faut choisir"

*darthvador qui a du mal à tenir un stylo et un Sabre dans la même main*

#. Message de Velveteethol le 15-12-2005 à 14:18	28731 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 1177 (Trõll de Compèt')	Citer

Oh là ca fait mal à la tête ce débat. Moi j'aime bien la réponse de Dorack, elle remet les choses à leur place.

#. Message de LanFz le 15-12-2005 à 19:25	25903 - LanFz (Kastar 60) - Les Damnés -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 4169 (Djinn Tonique)	Citer

En voilà un débat qu'il est inressant.

Loktar m'inspire alors je cite :

" Une civilisation qui s’attache à développer ses valeurs propres paraît n’en posséder aucune pour un observateur formé par la sienne à reconnaître des valeurs différentes. Pour lui il n’y a que son histoire qui semble avoir un sens "

" La lère personne est l'empêchement numéro un, c'est en effet à tout l'ensemble de l'altérité que le moi opaque fait concurrence, c'est tout le genre humain ( trollien ? ) qu'il immolerait, s'il le pouvait, à sa gloutonnerie "

" Ce qu’il faut faire naître ce sont des lieux de résistance. Des lieux où la pensée peut encore vivre, peut encore échapper à la logique productiviste de la machine économique "

" Partout le sens se perd au profit du rendement "

#. Message de Bokûto le 15-12-2005 à 20:04 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"6700 sorts appris dans le hall dont les 145 copies (2%)
Quand on sera a 5% on pourra commencer a réfléchir."

Dorack je pense que c'est tres interressant comme stats mais un peu incomplet comme indice pour detecter une derive.

Selon moi la "derive" est une derive sur les sorts ayant un impact particulierement important et dans les stats que tu mets on constate que le sort le plus dur a etre copier (je pense) a savoir teleport et le second plus frequement copier.

Il faudrait plutot regarder ce genre d'indices d'apres moi :
-> % de sorts copié / total, mais par sort.
Et la les 5% sont-ils atteint pour tp?

-> % de la population hallienne beneficiant de 80% des copies.
C'est bcp plus dur a faire mais si on se rends compte que 2 ou 3 guildes / groupes representant 0.5 des persos incluent 80% des copies c'est aussi une derive.

B.

#. Message de darthvador le 15-12-2005 à 21:14 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

bof!

je veux savoir quelle a été la progression des groupes qui ont copié des sorts depuis qu'ils font de l'EM : pour moi, l'EM c'est le truc le plus anti-optimisé pour la croissance et donc l'anti-grobilisme par excellence pour un groupe.

A quoi ça sert d'avoir 180 chaines quand on ne peut en regarder qu'une à la fois?
A quoi ça sert d'avoir 15 sorts quand on n'a que 6PA par DLA et que 1 à 4 DLA par jour?

Déjà qu'un sort, j'aimerais bien voir en quoi ça favorise le grobilisme, alors une douzaine ça me laisse vraiment perplexe.

Z'avez déjà essayé de taper en faisant des AE? Vous avez déjà comparé deux CdB à un CdB après 1DLA d'AdD? Les sorts, ce sont les habits neufs de l'empereur. C'est parce qu'on croît que c'est grobill que certains trouvent EM grobill.

Mais au total, ces guildes qui font de l'EM à la chaine : ça leur apporte quoi à part des copies de sorts pour 12.569 PA chaque?

*darthvador, bof*

#. Message de Bokûto le 15-12-2005 à 21:41 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Petite nuance :

Je ne parle pas des gens qui copient mais de ceux qui profitent et ce ne sont pas forcement les memes.

Ensuite tu as beau dire ce que tu veux mais assez rapidement le cout des D fait que les sorts d'augmentations deviennent necessairement rentables.
Exemple : avec 21D d'esquive, une AdE rapporte l'equivalent de 3D quand c'est necessaire et pour avoir ces 3 en dur... comment dire... c'est un peu cher.

Si je reprends l'exemple du cdb, il faut plutot parler d'une comparaison entre 2 tours cdb + competence et 2 tours cdb + add.

Pour les sorts plus 'utilitaires' je pense que s'ouvrir de nouvelles possibilites de gameplay, du confort, de la mobilite etc. ca ne peux pas etre comparé a un ratio Pa / PI qui n'est pas aussi important pour tout le monde que pour toi.

#. Message de Gandalf le 15-12-2005 à 21:43 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

Déja que j'apprend de nouveau sort plus vite que je n'arrive a monter les %

On me dois deux sortileges copier avec EM

J'ai entre temps appris ces deux gros sortileges bien avant qu'on n'ai reussi a me les copier ca laisse reflechir...

Et pour les recettes regardez les prix de certain composant avec un peu d'analyse c'est instructif et lucratif pour qui sais donner LE composant qu'il faut :-)
je suis d'accord avec bokuto EM est rentable mais pas pour celui qui cette competence.

#. Message de Dorack le 15-12-2005 à 22:29 [MH Team] [Kastar de Course] [Ami de MountyHall]	103 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4776 (Djinn Tonique)	Citer

Bokuto pour les chiffres des sorts, dans classement, il y a le nombre de chaque sort appris par les trolls.

Pour les chiffres sur qui fait les copies, peu de scribes font plusieurs copies :
5 scribes ont fait plus de 5 copies. Le meilleur est a 12.
30 scribes ont fait 2 copies et plus.
56 scribes ont fait au moins une copie.

--
Dorack

#. Message de Bokûto le 15-12-2005 à 23:10 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Et ca donne ca :

Analyse Anatomique     5%
Armure Ethérée     7%
Augmentation de l´Esquive     7%
Glue     5%
Sacrifice     2%
Télékinésie     3%
Téléportation     8%

C'est a dire que la barre des 5 est atteinte pour pas mal des sorts cités au dessus.
Pas tres etonnant, les sorts copié sont ceux qui sont percu comme etant les plus interressant par rapport aux effort a fournir en copiant et comparativement a ce qu'il faudrait pour les acheter.
Et donc la repartition est forcement tres differente de celle des sorts dans le hall en general.

Pas loin de 10% des TP du hall par exemple sont le fruit de EM alors que c'est probablement l'un des plus "difficile".

Je predis que ce chiffre augmentera (il etait a 3% la derniere fois que j'ai fais le calcul) tout comme les % affectant les sorts les plus puissants et rares de cette courte liste (en gros le lot sauf sacro, AA, telekinesie).
Je pense aussi que invi et ADD vont venir rejoindre la liste bientot.

Si ce qu'on cherche est un equilibre avec un % de sorts issue de la copie tournant autour d'une valeure quelconque je vois mal comment faire ca avec le systeme de jeu actuel qui est voué a diverger sur certains sorts meme si la stats globale restera un jolie masque etant donné que personne ne copiera a la chaine projection, bam ou VA.

Et c'est a peu pret la que je ressort les differentes versions de Reset et personnalisation des formules.

#. Message de Tobyan le 16-12-2005 à 00:02	30905 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-05-2004 Messages: 243 (Golem Costaud)	Citer

Je dois etre le seul troll du Hall suffisamment débile pour s'escrimer a copier Projection...

Voilà tout ce que cette débauche de chiffre m'inspire.

#. Message de arkan le 16-12-2005 à 00:15	23380 - ( )
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 12-01-2004 Messages: 3343 (Djinn Tonique)	Citer

Non continue Booraj

C'est un joli sort Projection

#. Message de Loktar le 16-12-2005 à 14:06	39697 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-11-2004 Messages: 165 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by Bokûto on 2005-12-15 23:10:39
Analyse Anatomique     5%
Armure Ethérée     7%
Augmentation de l´Esquive     7%
Glue     5%
Sacrifice     2%
Télékinésie     3%
Téléportation     8%

C'est a dire que la barre des 5 est atteinte pour pas mal des sorts cités au dessus.

Et tout ceci alors que le commerce des infos n'a pas encore commencé (pas au grand jour en tout cas)

Et puis il reste un détail qui limitera à coup sûr l'envol du nomnre de copies: la disponibilité des compos requis...
En gros, si tout le monde a besoin des mêmes compos pour copier un sort, ces compos étants en nombre limité, le nombre de copies sera limité aussi.
Cette limite naturelle sera abolie si les compos requis varient en fonction de chaque troll ou autre système du même type.
Donc, si les développeurs veulent limiter le nombre de copies par mundiday, ils n'ont qu'à limiter le nombre de compos pour EM dans le hall, ou baisser leur probabilité d'apparaitre, etc.

Bref:
- Compétence dure, anti-optimisation, a temps plein.
- Difficultés pour copier un sort même quand on a la recette exacte et les compos
- Besoin d'un parcho vierge (=> faut se faire chier à gratter aussi)
- Compos requis en quantité limitée (=> elle le sera d'autant plus si tout le monde cherche à en avoir)
- Les sorts, c'est aussi puissant que ca en à l'air, et en avoir 10 ne sert pas à grand chose (rappel: 6PA / DLA, pas plus)
Et j'en oublie sûrement...

Donc que va-t-il se passer quand tout le monde aura toutes les recettes pour tous les sorts? Ben plus grand chose... Le marché sera épuisé (sauf arrivée de nouveau trollions), les compos se feront rares et chers, etc.
Mais en attendant, peut-on vraiment empécher un troll de vendre ce genre d'infos?

Je trouve quand même que le comportement humain se retrouve un peu beaucoup trop dans le comportement de nos trolls... C'est pas vraiment RP tout ca...

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