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[Débat] Le savoir en EM est-il à vendre?
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#. Message de Rouminch le 13-12-2005 à 18:59	35708 - Rouminch (Durakuir 57) - La Poisonnerie des Trolls Fans à Tort -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 8141 (Hydre Fumante)	Citer

Itzamna > Arrête donc de faire une opposition Grosses guildes puissantes riches vs. Petites guildes opprimées désavantagées... Ca n'a rien à voir avec le débat.
N'importe qui, venant d'une petite guilde, d'une grosse, ou étant même non-guildé, peut intégrer un groupe de scribes. Suffit de se bouger et de pas être une feignasse.
Entre aider les novices à comprendre le fonctionnement d'EM, les aiguiller un peu, et leur vendre une recette toute mâchée, tu m'excuses, mais y'a une sacrée différence.

Je le répète, ça n'a aucun rapport entre les grosses et les petites guildes. Tu t'en sers seulement pour justifier ton commerce je pense.

Sinon, je crois pas que les sribes en général se voient comme une "élite". En tout cas, je ne me vois et ne me verrai pas comme tel (quand j'aurai copier tout plein de sorts ^^). On est pas supérieur parce qu'on est scribe, on connait juste plus de choses dans un domaines que d'autres, qui eux en connaissent plus que nous dans un autre, c'est tout

#. Message de Dangelo le 13-12-2005 à 19:27	23912 - Musashi (Skrim 38) - Nique Tes Mouches -
Pays: France Inscrit le : 03-05-2004 Messages: 131 (Golem Costaud)	Citer

Yop
ben en même temps devennir Scribe c'est réservé à ceux qui ont les moyens de se faire entretenir par leurs guildes et vue la durée moyenne des recherches, ca limite la chose aux groupes les plus riches.
Tout les trolls ne peuvent pas se permettre de faire des recherches durant plusieurs mois, ou ils n'en ont peut-être pas envie tout simplement et ca peut se comprendre ...

Musashi-sama, BANZAI !!!

#. Message de Loukhass le 13-12-2005 à 19:38	30484 - Loukhass (Durakuir 46) - Extrollatus de profondis -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 18-10-2004 Messages: 3122 (Djinn Tonique)	Citer

Ben... si ils en ont pas envie... Ils font pas d'EM

Comme le dis Rouminch, n'importe qui peux rentrer dans un groupe de scribouillard... Et avec les gowap, chacun peu meme rester dans son groupe de chasse respectif!

Loukhass, Trollfesseur des TrèTrolls

#. Message de Loktar le 13-12-2005 à 19:39	39697 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-11-2004 Messages: 165 (Golem Costaud)	Citer

Mon avis à moi perso:
Je dois dire que je ne suis ni pour l'un, ni pour l'autre... Les arguments des deux se défendent...
Bien que les scribouillards me font penser maintenant à une sorte de secte, de groupuscule d'intellectuels qui ne veulent rien laisser filtrer de leur savoir car ils préfèrent garder cet avantage sur les autres et ainsi avoir un certain pouvoir sur eux... Et quand quelqu'un s'écarte de cette voie, càd quand quelqu'un propose de faire partager le savoir (gratuitement ou pas), il y a une levée de boucliers contre ce troll qui menace leur pouvoir.
Ceci n'est bien sûr qu'une image, mais c'est celle que j'ai en tête.

Cela dit, vous parlez tous de la vente de "savoir" et ne voulez aucune comparaison avec les objets ou le mithril.
Pourtant, le mithril, ca demande beaucoup de travail aussi, ca demande d'arrêter de chasser pour miner, ca demande de parcourir une bonne partie du hall pour le trouver, etc. Et puis quand on a un filon, on le partage surtout pas! On dit pas aux autres où il est!... Mais au final, le mithril, fruit de nos efforts, souvent on le vend. Injuste non? Moi je trouve que si... A mes yeux, c'est exactement pareil que les compos fixes d'EM: ca demande de l'effort pour les trouver aussi.

Au passage, une petite disgression sur le commerce: je trouve le commerce en PX une abération pasque 1) ca défavorise énormément les plus petits, 2) un objet contre de l'expérience? c'est pas RP tout ca!!
Après, y'a les ventes de matos, fruits du hazard, donc ca c'est classique. Et puis y'a la vente d'objets fruits du travail: parchos vierges, minerai, etc. Au même titre que le savoir sur EM est le fruit du travail, je ne vois pas pourquoi on ne devrait pas le vendre. Les prix devraient être très chers vu le travail à fournir pour découvrir les secrets d'EM, mais cela apporterait un peu de renouveau à la vente de matos: certains compos vaudront bientôt très cher aux yeux de tous, les sorts seront plus courant car copiés et donc baisseront en prix, mais cela donnera ainsi accès aux sorts à plusieurs trolls qui n'auraient jamais pu sinon...

Et puis j'en ai vu parler de l'enseignement IRL. Il est vrai que le savoir est gratuit jusqu'à un certain point, parce que nos chers politiciens ont décidé un jour que tout le monde y aurait droit. Mais arrivé à un certain point, il faut payer pour y avoir droit. Il faut payer pour apprendre d'avantage, pour avoir du savoir et savoir faire supplémentaire. Et les enseignants sont bel et bien payés pour ca... alors que eux même ont appris avant.

Le partage du savoir, c'est un peu ce qui a fait de l'Homme ce qu'il est devenu aujourd'hui. Si chaque homme de chaque génération ne bénéficiait pas du savoir des autres, alors il devrait réinventer l'agriculture, la roue etc. Pas génial pour l'évolution!
Dans le domaine de la recherche, c'est un peu pareil: on se renseigne sur ce qui a déjà été fait, on recherche pour apporter notre contribution à la science et puis on publie un papier pour permettre aux autres d'utiliser ce savoir afin de ne pas à avoir à le retrouver aussi. Bref, on n'invente la roue qu'une seule fois... Enfin, dans le domaine publique! Dans d'autres domaines, les fruits de la recherche sont confidentiels et les secrets gardés jalousement car ils donnent un avantage face à la concurrence! Alors on brevète, on vend les idées et le savoir très cher et on fait tout son possible pour rentabiliser cette recherche.

Les scribouillards sont dans ce cas là: tels de multiples petits/grands groupes de recherche et ils étudient tous le même sujet. Leur savoir, ils ne l'échangent pas, ou très très peu. ils le gardent jalousement, même s'il serait bien plus simple de le partager et de ce fait de ne pas refaire de recherche sur quelque chose qui a déjà été trouvé... Notez bien, j'ai dit plus "simple", pas plus "marrant" (c'est un jeu, il ne faut pas l'oublier!)
Mais un jour, arrive un gars qui décide de changer de méthode et de se faire de l'argent sur ses connaissances, mettant en péril l'empire de tant de scribouillards... Eh oui, ca arrive... comme dans la vraie vie... Peut on le blâmer pour cela? Ce n'est, après tout, qu'un opportuniste éclairé qui profite de son savoir d'une manière différente de celle des autres, c'est tout. Oui, ca fait chier les autres! Comme toujours d'ailleurs! C'est pareil dans la vraie vie... Y'en a même qui décident de diffuser le savoir gratuitement! Ou même, prenons un exemple concret, de faire des "logiciels libres" afin de donner à tous une alternative à l'oppression de ceux qui détiennent le pouvoir/savoir. Alors, doit on comparer les scribouillards à notre ami Bilou? je laisse la question en suspent.

EDIT : c'est marrant à quel point les trolls peuvent ressembler aux z'hommes quand même...

#. Message de darthvador le 13-12-2005 à 19:44 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

débât?
où ça un débât?

Il y a un vendeur, un acheteur, quelque chose à vendre et quelque chose pour l'acheter? chaque personne impliquée est d'accord sur le contenu de chacun des 4 termes? ben voilà, c'est fait : EM est vendue par Trollsavant à Trollmarchant contre des Jambières en mithril.

On peut débattre pour savoir s'il est raisonnable qu'il neige en hiver ou que l'herbe soit verte, je crains que ça ne change pas grand chose à la neigitude ni au verdoiement.

*darthvador, tu veux pas vendre tu vends pas, tu veux vendre tu as à vendre tu as un acheteur il a le prix, tu vends.*

#. Message de Loukhass le 13-12-2005 à 19:56	30484 - Loukhass (Durakuir 46) - Extrollatus de profondis -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 18-10-2004 Messages: 3122 (Djinn Tonique)	Citer

Loktar, tu as de bon arguments

Par contre, je ne pense pas que les scribouillards soient une secte qui garde jalousement le fruit de leur travail...

Des informations que je connait, j'ai pas tout trouver. J'ai poser des questions plus ou moins précises ici et la, j'ai lu les forums, des choses sont venu au cours d'une discussion, et pour la plupart des choses, j'ai cherché tout seul.

A tout les trolls à qui j'ai demandé, tous m'ont répondu. Tous m'ont aidé sans m'envoyer chier et j'ai rien payé du tout...

Pourquoi? Je pense qu'il se sont tous fait la réflexion: Il a fait l'effort de poser des questions, il fait l'effort de faire des démarche. Y a des chances qu'il soit motivé! Donc y a aucune raison que je ne l'aide pas.

Oui, il y a le cercle des scribouillards, mais je pense qu'il est ouvert a tout ceux qui veulent y entrer.

Si EM est une compétence aussi dure, c'est pour éviter que n'importe qui se dise: "Tiens, ce matin, je vais me copier un petit sort" au lever du lit. Y a les scribouillard, et les autres... Si quelqu'un veux devenir Scribouillard, qu'il viennent, mais c'est a lui de faire l'effort! Nous on l'as déjà fait!

Loukhass, Trollfesseur des TrèTrolls

#. Message de Procné le 13-12-2005 à 19:57	180 - procné (Durakuir 60) - The A-Team -
Pays: France (42 - Loire) Inscrit le : 22-09-2002 Messages: 2277 (Djinn Tonique)	Citer

Je finirais la phrase de Darth par :"Tu veux pas que se soit vendu? Shoot les vendeurs. Voir les acheteurs."

Proc'greu! Vive la methode troll, arretons de parler :p

#. Message de Itzamna le 13-12-2005 à 19:59	45047 - Itzamna (Durakuir 28)
Pays: Belgium Inscrit le : 15-09-2004 Messages: 545 (Shaï Epileptique)	Citer

Je suis d'accord avec Locktar qui a décrit ma pensé avec des mots que je n'aurai pu sortir

Il y a vraiment un regroupement de scribe qui ne veullent absolument pas partagé leur savoir (si c pas vrai qu'on me le prouve par un lien sur se forum ou un compo fixe a été donner gratos). Et donc il n'y a que (groupe ou pas) qui pourrai copier leur sort. Je ne suis pas d'accord. Le savoir est quelque chose de libre et comme dit si bien Locktar, la un petit troll viens boulversé ca et ca deviens l'affaire du siècle où meme un MH Team intervient pour les scribe. Y a quand meme des question a se possé.

En quoi cela vous gene t il que de petite guilde puisse copié le sort? Ah oui c vrai c'est que vous vous verriez plus 200PX pour la vente de la copie.

Donc je suis contre se regroupement de scribe qui s'insurge dès que quelque chose touche a un domaine qui pensais leur revenir de droit. Et je ne vois pas du tout pourquoi la Team de dévelloppeur devrai changer EM pour ca. Ca montrerai un favoritisme certains envers ces trolls.

De plus en y regardant de plus près savez vous que plus de 7 vendeurs sur 10 sont tous issus de même guilde ou groupe de scribes (ca fait un peu monopole non et c'est là que le bas blesse c'est qu'il n'auront plus leur cher monopole)

#. Message de Rouminch le 13-12-2005 à 20:00	35708 - Rouminch (Durakuir 57) - La Poisonnerie des Trolls Fans à Tort -
Pays: France (77 - Seine-et-Marne) Inscrit le : 30-06-2004 Messages: 8141 (Hydre Fumante)	Citer

Dangelo => Clair qu'il faut un minimum d'encadrement pour faire de l'EM, mais y'a pas non plus besoin d'être dans une "grosse guilde". Ou alors, soit je suis dans une grosse guilde sans le savoir, soit je suis vraiment dans la merde pour la suite de ma carrière...
Comme je l'ai dit, et comme le dit Loukhass, il faut de la volonté. Si t'en as pas, tu fais pas. Ou alors tu achètes, mais moi je suis contre ça. C'est tout.

Loktar => Je préfère largement que le savoir soit donner gratuitement, que vendu. Par principe. Mais je préfère partager des connaissances avec des trolls qui s'investissent, des ptits qui n'en veulent quoi, plutôt que des opportunistes feignants

. Et je ne pense pas qu'on puisse comparer le Minage et l'EM perso

Darth => Je crois, mais suis pas certain, qu'on sait tous qu'on peut, dans la pratique, faire un tel échange... Le débat ici repose pas sur la possibilité de le faire, mais sur le fait que le principe soit bon ou pas...

#. Message de Tompouce le 13-12-2005 à 20:03	17557 - ( )
Pays: France Inscrit le : 08-01-2004 Messages: 873 (Shaï Epileptique)	Citer

Itzmana : Le probleme c'est que tu presente les scribes commes des savants fou gardant jalousement leur secrets, or commel a dit loukhass il n'en ai rien.
Je trouve juste dommage que tu vende quelque chose que tout le monde peut trouver en posant judicieusemetn des questions à des vrais scribes...

#. Message de Xaruth le 13-12-2005 à 20:11 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 57) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 07-10-2003 Messages: 8533 (Hydre Fumante)	Citer

A tout les trolls à qui j'ai demandé, tous m'ont répondu.
Loukhass => j'ai bien fait de pas t'envoyer chier ce midi ^__^

EM est vendue par Trollsavant à Trollmarchant
Darth => sauf que trop souvent c'est TrollMarchant à TrollMarchant. Ca m'etonnerais que les "Trollsavants" (comme tu les appelle) aient plus de 50% en EM ... Souvent les informations vendues viennent non pas d'eux, mais d'ailleurs.

Pour l'analogie au Minage, c'est comme si votre pote vous disait qu'il a trouvé un bon filon en X Y Z, et que le lendemain vous vendiez l'information ... Moi, le pote qui vend les infos que je lui ai raconté, je lui explose la gueule (enfin si j'en avais la capacité), que ce soit des infos d'EM, de Minage ou de n'importe quoi.
Je serais d'ailleurs curieux de voir les ramifications de l'espionnage pour en arriver a des ventes aussi peu scrupuleuses ...

#. Message de Itzamna le 13-12-2005 à 20:12	45047 - Itzamna (Durakuir 28)
Pays: Belgium Inscrit le : 15-09-2004 Messages: 545 (Shaï Epileptique)	Citer

Tompouce
C'est ce que vous montrez dans vos réponce.

Trouver ce que j'ai trouver juste en possant des question est impossible. Trouver un compo fixe d'un sort est impossible sans plusieur Etude de compo ou bien le scribe est super sympa et te le dit clairement

#. Message de Bokûto le 13-12-2005 à 20:14 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Il faudra qu'on m'explique comment on peut a la fois etre partisan d'un travail de groupe sur la competence et vouloir défavoriser la vente d'information.
La difference entre vendre une information et la donner a son camarade est -en terme de systeme jeu- absolument nulle.

Par conséquent je pense que ces 2 point de vue dont certains se font les defenseurs en meme temps sont completements antagonistes.
Si on defavorise la vente d'infos par une modification du systeme de jeu autour de EM et bien defavorise forcement le travail de groupe.

exemple :
- un ou plusieurs composants propres au scribe sur ses travaux
- reset partiel ou total de facon reguliere et/ ou aleatoire.

Ensuite dire que les gens qui vendent une information sont "venaux" ou des "profiteurs" et crier harro sur eux c'est un peu du foutage de gueule quand a cote on accepte de vendre / acheter en px ou de se faire offrir des sorts pour les copier.
Il n'y a rien qui interdise a quelqu'un d'echanger une autre connaissance (AA, cdm, position d'un lieu special) contre des px / gg / items, et je dirais meme que le jeu le favorise. Le cas de EM etait plutot l'exception avec un nombre restreint de scribes qui gardent jalousement leurs secrets.
Avec l'accroissement du nombre de scribe l'accroissement de la divulgation des infos.
Tout comme il n'est pas necessaire de posseder AA pour disposer comme moi d'une base de 350-400 AA plus ou moins fraiches.

Pour revenir a l'affirmation de Christophilius sur la necessite de prevoir a l'avance les reset :
Je te renvois a l'entete des forums "idées" qui parle de faire des suggestions preofitant au jeu et pas juste pour s'arranger soit.

Accessoirement ce genre de modif rendra le travail de groupe plus important encore (necessité de travailler vite avant les reset) et donc la valeur marchande des infos plus grande.
Tandis que si le reset est provoqué de facon aleatoire ( % de chance de reset pour un sort a chaque reussite de copie... cumulatif ou pas) alors les infos seront toujours utiles a donner a ses amis mais leur valeur marchande presque miserable puisqu'elles peuvent n'etre valable que quelques heures.

Enfin bref... merci de dé-passionné le debat si tant est qu'il soit nécessaire d'en faire un, y compris pour les dinosaures qui peuvent dire ce qu'ils veulent.

Un petite appartée quand meme :
Un reset me semble absolumenent necessaire de facon cyclique (et donc de preference aleatoire) pour l'equilibre du jeu et eviter qu'un grosse machine a copier comme celle des RM par exemple ne changent singulierement la rarete de certains sorts particulierement influents.

B.

PS : avant de me lyncher parce que "je n'ai pas la competence et je ne sais pas ce que ca signifie comme sacrifice" prennez note du fait qu'il me faudrait 1 heure chrono pour chopper toutes les formules et donc qu'un reset ne m'avantagerait pas particulierement.

#. Message de darthvador le 13-12-2005 à 20:40 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Rouminch on 2005-12-13 20:00:12

Darth => Je crois, mais suis pas certain, qu'on sait tous qu'on peut, dans la pratique, faire un tel échange... Le débat ici repose pas sur la possibilité de le faire, mais sur le fait que le principe soit bon ou pas...

J'ai répondu à cette objection : ça me semble aussi pertinent que de savoir si le principe qu'il neige en hiver est bon ou pas.

#. Message de Bokûto le 13-12-2005 à 20:48 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

A Kuala Lumpur ce principe est tres médiocre.

#. Message de Christophilius le 13-12-2005 à 21:00 [Ami de MountyHall]	2796 - Christophilius (Kastar 60) - Les Mouchquetaires -
Pays: France Inscrit le : 13-12-2002 Messages: 4186 (Djinn Tonique)	Citer

Bokuto --> Tu te sens obliger de m'agresser ?

( Et je ne pense pas qu'a moi mais a tout ceux qui planifie leur EM 6 mois a l'avance et se sont privé, ont investi dans ce but )

Plus qu'un coté "sectaire" d' "élite" gardant jalousement leur "secret"

C'est plutot que pour en être arriver là , ca nous a demander pas mal de travail et d'investissement , il nous a fallu des mois et des mois pour trouver les formules ( je parle même pas du tout début de la compétence ou nous cherchions encore a comprendre comment ca fonctionnait réellement )

Alors voir, un type qui n'a jamais "bosser sur l'EM" ( et j'peux vous dire qu'avec le malus de 30% a chaque étude, faut en vouloir .... ) vendre des formules qu'il a acquis par du copinage ( Je parle pas forcément du gus qui est a l'origine de ce post hein ! ) oui, c'est frustrant et agacant.

Christophilius

#. Message de EviL-Roi le 13-12-2005 à 21:08 [Ami de MountyHall]	107242 - EviLazca-Roxxalcoatl (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2003 Messages: 3748 (Djinn Tonique)	Citer

c'est quoi EM, c'est un streum ? gros level ? je veux le poutrer !!

#. Message de Xaruth le 13-12-2005 à 21:08 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 57) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 07-10-2003 Messages: 8533 (Hydre Fumante)	Citer

un Elementaire du Mal ?

#. Message de Bokûto le 13-12-2005 à 21:09 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Ya pas d'agression Chris, je constate juste que tu t'emportes et que tu raisonne en pronnant ton interet et non pas celui du jeu.

Ca arrive a des gens tres bien : moi le premier (parce que oui je suis "tres bien"

) et dans ces cas la ya un modo pour me le rappeler. ^_^

Vous nous faites une crise pour une vente d'infos parce que vous avez eu du mal a l'obtenir et que certains l'auront facilement?

Je comprends mais c'est prendre le probleme par le mauvais bout.
A titre personnel je pense que les scribe, les vrais, devraient recevoir plus que les parasites eventuels comme moi les benefices de leurs etudes. Mais il ne faut pas se tromper de methode ni d'argument.

Si tu relis a froid mon premier post en oubliant les 2 ou 3 ch'tites piques (tu dois avoir l'habitude a force) tu vera des propositions dans le sens qui t'avantage meme si ce ne sont pas celles qui te feront le plus plaisir de prime abbord.

De toute facon s'insurger contre la vente des formule c'est comme pester contre les bases de données des caracs des monstres, ca ne sert a rien.
La seule facon c'est de faire comme l'equipe a fait avec les monstres : rendre l'information moins pertinente et instaurer une part d'aleatoire / de non determinisme quoi.

B.
"L'entropie est mon amie"

#. Message de EviL-Roi le 13-12-2005 à 21:18 [Ami de MountyHall]	107242 - EviLazca-Roxxalcoatl (Kastar 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: France Inscrit le : 05-01-2003 Messages: 3748 (Djinn Tonique)	Citer

J'ai un peu le meme feeling pour la vue des tom. On investi a fond dedans mais au final, tout le monde a acces a une vue de tom gratuitement, ce qui diminue fortement l'avantage d'un tom.

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