Le soucis dans l'evolution constante des trolls, et qu'a partir d'un certain niveau, on a effectivement harmonisation.

Pour repondre a GKK, il existe 2 formes d'harmonization:
- celle 'de race', qui fait que tous les Toms de meme niveau ont pris les memes ameliorations
- celle 'de haut niveau', qui fait que tous les trolls finissent par se ressembler.

Quel que soit le troll, s'il a le choix entre un enieme de de DEG a 600 PI ou un de d'ESQ a 25 PI, il prendra le second 'pour combler le manque'.
Ce qui fait qu'a (tres) haut niveau, les trolls ont tous au moins 15 d dans toutes les caracs, avec leur carac 'primaire' a disons 20 d, ce qui n'est plus suffisant pour creuser l'ecart.

Et a ce moment, que se passe t'il ?
Les combats entre gros trolls deviennent interminables, ou uniquement bases sur la chance.
Les petits trolls n'appartiennent meme plus au meme monde tellement ils deviennent insignifiants.

Le gain en PX s'auto-regule ?
Oui et non. Ca se tarit tant que l'on n'a pas de monstre de niveau NMax + 10, mais qui dit gros troll dit recherche de challenge, et demande de 'gros monstres'.

Reste les limites inherantes au systeme de jeu:
30 d3 font toujours un resultat de 60: l'ecart-type finit par disparaitre, rendant les combats previsibles et sans challenge.

Alors la ou on parle d'"affinage de profil", moi je vois 'egalisation des attributs'.
Lorsque je fais jouer une campagne de JDR, les joueurs ont droit a la creation de perso pour faire ce qu'ils souhaitent, deux-trois scenars pour rattrapper a coups d'XP des petites choses qu'ils n'avaient pas vu, et ensuite c'est tout ! Les parties suivantes ne leur rapporteront presque pas d'XP. Par contre les PJs gagneront en reputation, en contacts, et en richesse personnelle. Bref ensuite c'est l'Histoire qui prend le pas !

Encourager la mue, c'est permettre de garder toutes les choses tactiques dont tu parles, car tu recommences avec un panel d'actions bien superieur a celui d'un autre troll, et c'est aussi donner la part belle a ton histoire !

Donner une nouvelle peau a ton troll ne remet pas en cause la possibilite de tester de nouvelles strategies, et encore moins empeche de developper le jeu dans le jeu, au contraire !

Un troll nouvelle generation, ce n'est pas stopper la progression, c'est passer un nouveau cap...

  Meph

Méphiston > Nous ne raisonnons pas sur les mêmes bases :
- je ne suis même pas contre une limite de niveaux, je suis contre les niveaux. D'ailleurs ce que vous voulez n'est pas une limite de niveaux mais une limite de caracs : limitez les caracs, multipliez les compétences, et mettez la réincarnation comme option jamais obligatoire et avec un bonus très faible, et je suis d'accord.

- je ne joue pas que des combats !!!
- lorsque je peux faire dix à vingt actions complètement différentes (grâce aux sortilèges et compétences et sans compter les "combos"), cela ne veut plus rien dire que j'aie le "même profil" que l'autre troll en face ; surtout si je joue en groupe, où il n'y aura pas qu'un seul choix loin de là...
- la multiplication des actions multiplie également les circonstances différentes qu'un même troll peut jouer ; là aussi "homogénéisation" ne veut rien dire : dans la vraie vie, tu ressembles beaucoup au niveau des "caracs" à tes voisins et pourtant tu n'as pas la même vie !

Comme les avis récemment exprimés, je ne comprends pas qu'on veuille limiter le jeu au niveau 20 ou 15.

Pourquoi forcer les joueurs ?

Le seul argument c'est que les gros bills vont s'ennuyer. Et bien si ils ont la possibilité de passer la main a leur fils / fille ou de se réincarner, et bien ceux qui s'ennuient le feront, ceux qui continuent a s'amuser avec un Troll haut niveau, et bien, ils continuent. Quel mal y a t'il a cela ?

Si il y a un seuil d'ennui il ne DEPEND PAS DU NIVEAU du Troll.

Et je suis également persuadé que nous sommes loin d'avoir découvet toutes les richesses du jeu. Je trouve absurde de vouloir limiter au niveau 15 ou même 20. De toute facon je ne suis pas d'accord pour des effets rétroactifs qui annulent des ACQUIS.

Si il faut vraiment mettre une limite elle devrait plutot être autour du niveau 35/40.

Et il  ne sert pas a grand chose de changer le taux de conversion PX / PI.

Un troll  niveau 30 va gagner 49 PX en tuant un prince Balrog (et a ma connaissance il n'en existe pas des centaines dans le Hall). Même si il se fait accompagner par des petits pour faire les kill, dans le pire des cas ou un level 1 tues un prince balrog (bon courage) ca donne 10+33+(33-1)*2=107PX . toujours dans le pire des cas, le troll 30 est un enfoiré et il prend 90% des px. ca lui en fait 96. Mais plus raisonablement il en prend la moitié soit 53.

Il lui faut 310 PX pour changer de niveau. Il doit trouver 6 princes Balrog !!!

Et ces calculs sont extrémistes. dans la réalité le level 30 aura beaucoup de mal a trouver ses PX. Et même ces PX ne vont pas lui servir a grand chose.

Bien sur il paut frapper d'autres Trolls, mais il devient un méchant TK et il y aura beaucoup d'autres Trolls prêt a aller lui faire la peau , ca peut donner des combats très intéressant, et générer beaucoup de RolePlay

Conclusion : le système va partiellement s'autoréguler et il est quand même trop tôt pour fixer une limite, surtout aussi basse que celles proposées !

Quels sont les trolls niveau 15+ qui s'emmerdent actuellement ? Ceux la pourront se réincarner.

Quels sont ceux qui s'emmerderont quand il y aura des quêtes développées ? Du commerce ? etc...

Alors non la solution n'est pas de mettre forcément des monstres toujours plus bill (même si j'espère que les balrogs majeurs niveau 100 et les grands vers (niveau 200+) se réveilleront de leur profond sommeil), mais par un enrichissement des autres aspects du jeu.

Laissons les joueurs choisir le destin de leur Troll.

OUI a la liberté de changer. Non a la contrainte.

Enfin il est question de choisir entre réincarnation et filiation. Et pourquoi pas les deux choix possibles ? avec des avantages (et inconvénients) différents dans les deux cas.

Les possibilités de RP sont ENORMES. le fils niveau 7 ayant pour ambition de venger un affront fait a son père par un niveau 25, et qui monte une expédition et des quêtes pour réaliser sa vengeance, etc.....

Aghabeu

Edit : Meph et GKK ont postés pendant que j'écrivais alors je rajoute : je suis d'accord avec GKK. Même si tout les trolls ont les même carac et compétence, c'est la manière de les utiliser qui fera une profonde différence. on a déjà le cas avec les TK par opposition aux chasseurs de monstres, et tout le monde s'en félicite (sauf les trollinets ) je crois.

continuons à enrichir le jeur avec des nouvelles comp, sorts et autres et nous aurons encore plus de diversification dans leurs usages.

GKK: dans ce cas, pourquoi ne pas decoupler les pools de PI de caracs, et de PI de competences ?

Je m'explique: un troll ne pourra jamais depenser plus de 3400 PIs en caracs, mais ne sera pas limite en achat de comps.
Ainsi, arrive N25, il sera au 'max' point de vue caracs, et ne pourra plus qu'acheter des competences.

Ca evitera mon troll avec 15d de tout, et 'figera' le profil.
Par contre ca demande enormement d'investissement pour inventer d'autres choses (competences) 'a cote'.

L'interet de la filiation etant que le jeu puisse durer encore bien plus longtemps sur ses bases (faut 4 ans pour faire un troll N20 avec les 4 races du jeu), et laisse plus de temps aux developpeurs pour s'occuper des a-cote.
Car tant que le jeu restera en l'etat, il y aura une demande de plus en plus forte des 'gros' pour de nouvelles choses, qu'elles soient orientees combat (nouveau monstres) ou non (forge, couture, banjo)

Bref, reincarnation pour donner 'un tour gratuit' aux developpeurs, faire disparaitre les problemes d'equilibrage, et leur donner 3 ans pour nous sortir une vie 'hors combat' du tonnerre !

  Meph'

Mephiston > tu parles de "faire" des "trolls niveau 20" : ça veut dire quoi ? c'est quoi l'intérêt ?
Je refuse de raisonner en des termes comme "faire" des trolls. Pour moi le troll permet de faire des choses.

Quant à découpler compétences et caractéristiques, je pense que cela s'impose, cela fait partie de ce que j'ai déjà proposé pour supprimer les niveaux. Et si tu fais une limite "globale" pour les caractéristiques, alors il faudra offrir un nouveau type d'amélioration : dépenser des PIs pour enlever un dé. Ce qui permettra de continuer à faire évlouer son troll.
Mais je ne pense pas qu'une limite "fixe" soit intéressante. En revanche, si vous voulez revoir la formule des caracs, pas de problème. Mais pour moi, la peur des gros chiffres vient que l'on se bloque sur les chiffres au lieu de penser en termes de circonstances de jeu.

Quote: Originally posted by [DM] on 2003-04-30 08:48:36

---

Bon, voici ce que je propose pour la conversion PX - PI :

• niveau 1-15 : 1 PX = 1 PI
• 16 - 30 : 2 PX = 1 PI
• 31 - 45 : 3 PX = 1 PI,
• etc.

( ... )

VYS - DungeonMater

---

Je ne suis pas contre cette proposition meme si personelement je vais voir mon compteur de PI passer a - 1077 . Mais je crois que l'on va avoir droit a un  Grand Bazar ou le PX sera Roi et le GG' illusion ( comme d'habitude ).

Car j'aurais personellement moins de scrupule a investir 100 PX dans une arme ...

heu dites vous me laissez juste le temps de rentrer dans le top 3 avant de faire cette modif

crow grosse tache

pas faux ca j'ai déja relativement peu de scrupule a investir mes xp pour l'achat de sort

va risque pas de changer l'xp  est déja roi dans ce domaine

Quote: Originally posted by Super Bouffon on 2003-05-02 10:05:26

---

Je ne suis pas contre cette proposition meme si personelement je vais voir mon compteur de PI passer a - 1077 . Mais je crois que l'on va avoir droit a un  Grand Bazar ou le PX sera Roi et le GG' illusion ( comme d'habitude ).

---

Et voilà, je viens évidemment de me rendre compte que la modification rétroactive n'est pas possible car avoir un crédit de plus de 1000 PI signifie que les gros trolls seront Irratrapables à jamais.

Je vais donc me pencher sur la pertinence de cette modification mais il n'est évidemment plus envisagé de le faire en dessous du niveau 25 sans révision des profils des trolls concernés (ce que je ne désire pas particulièrement)

VYS - DungeonMaster

Et voilà, je viens évidemment de me rendre compte que la modification rétroactive n'est pas possible car avoir un crédit de plus de 1000 PI signifie que les gros trolls seront Irratrapables à jamais.

VYS - DungeonMaster

heu pq VYS? je comprends pas le lien entre les deux.

Crow

Crow: parce que ce pool de 1000 PI aura servi a investir dans des caracs qui permettront de creuser l'ecart.
Prete-moi 1000 PX et je te montrerais

  Meph'

DM > tu fais comme à Walachia : tu enlèves toutes caracs (pas les comps hein ! parce que y'a les pourcentages) et tu rends les PIs correspondants, recalculés selon les modifs souhaitées, et chacun reconstruit son troll comme il l'entend.

c'est un peu lourd non ?

Mais c'est à envisager si on veut réellement l'appliquer.

Par contre, ce serait à intégrer à une éventuelle réestimation des couts des achats de D.

VYS - DungeonMaster

Meph>

"laisser le jeu avancer continuellement n'est pas possible. Le jeu est base sur des probas avec des D3 et des D6. Mais meme s'il est possible de faire 3 comme 9 avec 3d3, un troll avec 50d3 fera TOUJOURS 100 sur son jet ! On atteint la la limite de progression, meme dans les JDR sur table on se limite au nombre de des que l'on peut lancer avec les deux mains, parce qu'apres on en a marre d'additionner les des..."

Je ne vois pas en quoi le fait de pouvoir lancer 50d3, ou de faire un jet de 100 pour une carac est un probleme ? Cela ne se produira pas avant tres longtemps, et a ce moment-la faire un jet de 100 n'aura rien d'extraordinaire : aujourd'hui certains trolls font des jets d'attaque superieurs a 50, ca paraissait inimaginable il y a quelques mois, de plus c'est devenu necessaire pour affronter la concurrence de Monstres beaucou plus puissants.

"Ca ne te botte vraiment pas de renaitre dans la peau d'un troll tout neuf, qui progresse a toute vitesse par rapport aux trolls de premiere generation, et qui a des bonus uniques ?"

Que ca puisse botter certains, je le comprends, de toute maniere la reincarnation/filiation est toujours facultative ? Mais pour ma part j'aime mon Troll comme il est, il est tres loin d'avoir atteint sa plenitude et a encore beaucoup de challenges a relever sans qu'on lui empeche de le faire en lui divisant des PIs par 2 ou 3. Et c'est la cas de la plupart des Trolls qui m'entourent...

Lolothor, satisfait globalement du jeu tel qui l'est qui ne voit aucune raison d'en figer l'etat.

DM>

"C'est tout à fait le contraire : que fait un gros niveau quand il lui reste qq PI en trop ? : il achete des dés là où il est le plus faible car ca ne lui coute pas grand chose. La masse de PI a haut niveau est un incitant à l'uniformisation."

Non, pour ma part j'attends d'avoir assez de PIs pour continuer a investir dans mes caracs favorites, plutot que de gacher des PIs dans des domaines qui ne m'interessent pas. La encore vous generalisez une pratique qui n'est pas celle de tous les Trolls. 

GKK, en plus de l'ennui, j'oserais ajouter peut-être de la jalousie...

Mais bon sang, lachez les nos Gros Trolls  !!!  Créer votre histoire de respawn si vous voulez, mais ne faites pas chier ceux qui prennent leur pied avec les règles actuelles !!!

Ne mélangez pas les 2 débats : renaissance et limitation !!!

Oui à la renaissance si elle est incitative et pour ceux que ça intéressera...et là effectivement, il ne reste plus qu'à discuter des modalités et des détails,

MAIS NON à la limitation par des règles iniques de conversion PX/PI exponentielles...la règle actuelle prévoit déjà ce genre de régulation en augmentant le coût des carac. Et cela sera encore plus vrai si des monstres aux niveaux plus élevés n'apparaissent pas.

Y a des Gros qui s'éclatent avec les règles actuelles alors qu'il leur faut déjà des lustres avant de récupérer leur Xième dé de trucmachinchose...n'allez pas leur couper toute progression possible !! ça ne ferait que couper définitivement toute envie de jouer. Je vous confirme qu'il y a des joueurs ici bas qui ne bandent pas que en augmentant de niveau tous les 2 jours !!!!

Séparer les 2 sujets, je vous en prie !!!!!!!

Métarioch

GKK: he, je ne m'ennuie pas, loin de la !

Lolothor: a propos des 50 des: l'explication de la limite du jeu est en terme d'ecart-type: 500+1D3 donne un nombre entre 501 et 503, ce qui est exactement la meme chose en termes MH...

Note: il est vrai que meme sans modif de rapport PX<->PI, le jeu va saturer de lui-meme vu le cout des des, seulement il va se reguler avec un troll moyen trois fois plus fort que le plus puissant des monstres...

  Meph', qui vous dit a lundi (bande de veinards )

Mephiston >

Le jeu va se réguler avec la multiplication des activités des trolls, qui se dirigeront vers des façons de combattre plus élaborées, des activités "entre trolls" plus diversifiées (surtout avec les lieux), et toutes sortes d'autres façons de s'amuser avec le jeu (comme la chasse d'automne et le nettoyage, ou encore des "sports" trolls", etc.), ainsi que d'autres interactions entre trolls et monstres :
lorsque les trolls auront des "familiers" et pourront apprivoiser des monstres, lorsque les monstres auront des "chefs monstres", l'important ne sera plus la "différence de niveau" entre trolls et monstres mais les différences d'intelligence collective des uns et des autres, avec toutes le hybridations et combinaisons possibles entre capacités...

L'effort d'élaboration des règles abandonnera "l'optimisation" et "l'équilibrage" du jeu, qui auront été réalisés et n'intéresseront plus personne, vers une réflexion intensive en faveur d'une amélioration de l'interface et d'une diversification des actions possibles, de nouvelles compétences, de nouveaux sortilèges, de nouveaux lieux, d'autres interactions avec les lieux, les monstres et les autres trolls...
Il y aura des banquets, des mariages, des fêtes, des beuveries, du commerce, des conteurs, du théâtre, des montreurs de fauves, des spectacles sportifs ;
Il y aura de grandes guerres de Guildes, qui mettront en scène non pas dix ou vingt trolls mais cent ou deux cent... grâce à des interfaces construites à côté du jeu, grâce à la banalisation de la téléportation, grâce aux vrais enjeux constitués par les lieux de guilde et un "rp" généré par la diversité et l'intensité des activités "hors combat"...

Ce que vous appelez "uniformisation" est justement le moyen de la diversification des activités d'un même troll au cours de sa vie : je le nomme polyvalence. Une fois cette polyvalence réalisée, deux choses prendront un relief que vous ne semblez pas apercevoir :
- le choix du joueur sera prédominant
- des différences de profil que vous considéreriez aujourd'hui comme "faibles" ou "négligeables" prendront une importance considérable puisque justement, elles orienteront les choix et feront toute la différence !