header
Accueil
Règles
Les 5 Races
Histoire
Classements
Forums
Inscriptions
Jouer son Trõll
Packs Graphiques
Goodies
Nous Contacter
Soutenir le Jeu.
Notre Boutique.
Liens
Webring
Crédits
 
  Ze Figurines
figurines
 MountyHall
Référencé sur
Tour de Jeu
Ludimail
Jeux Alternatif
 
HG
Nous sommes le 19° jour de la Limace du 24° cycle après Ragnarok
HM HD
 
 
BG     BD
 Bienvenue Invité     S'enregistrer    Connexion Search the Forum   Display List of Forum Members
Forums Tous les Forums
ligne Forum Avis et Idées : Nouveautés
DON MountyHall
Modérateurs de ce forum : Aghabeu, Dabihul, Grankausto, Loinvu, Madère, Mamoune, Modérateur 6, Modérateur1, Modérateur2, Modérateur3, Modérateur4, Modérateur5, Mr x, Rouletabille, Schtroumpf, TilK, VYS, Xaruth
Toutes les suggestions de nouvelles actions, de nouveaux sortilèges ou de nouvelles compétences ont besoin de votre avis. Soyez objectif, respectez les avis des autres participants et donnez un maximum d'explications de votre choix ou de votre idée.

Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

N'oubliez pas de consulter l'Etat du Projet avant de lancer un sujet.


Version imprimable

#. Message de MixoMatos le 05-10-2005 à 14:55
42178 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 25-10-2004  Messages: 1782 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Vive les réacs Ca me fait bien marrer l'argumentation bancale.

Mixo, qui aimerait bien aussi un jour pouvoir avoir un événement "MixoMatos (4217 a passé sa DLA à tricoter des poils de gnoux" juste après "Un Palefroi Infernal (XXXXX) a tenté de frapper MixoMatos (4217 qui a réussi à esquiver parfaitement l´attaque."

PS: pour l'argumentation, ça n'a rien à voir avec une bidouille qui est un objet, ça n'a pas grand chose à faire dans le profil car sinon il faudrait copier tous ses événements dedans et que le profil sert à décrire la personne et non à afficher ses actions éphémères

#. Message de Kryz Anthèmes le 05-10-2005 à 15:31
56633 - Kryz Anthèmes (Kastar 33)
- Trigoniae Trollicarum -
Pays: France  Inscrit le : 17-03-2005  Messages: 1160 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Si on doit sangsurrer toutes les possibilités d'expression libre des joueurs, sous prétexte d'éviter les abus, autant jouer aux ésheks.

#. Message de MixoMatos le 05-10-2005 à 15:46
42178 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 25-10-2004  Messages: 1782 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Kryz> attention, les ésheks peuvent être très RP !
Non mais sérieusement, je vois pas pourquoi il y aurai plus d'abus qu'avec les bidouilles par exemple...

#. Message de Raistlin le 05-10-2005 à 15:54
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27015 (Demi-Dieu)   Citer Citer
ben pas de raison. sauf que y'a beaucoup moins de bidouilleurs que de joueurs, donc en moyenne y'a moins d'abus par bidouille que si on laissait TOUS les joueurs faire mumuse

Raistlin, "je fais confiance au trolls, mais pas aux humains qui sont derrière"

#. Message de MixoMatos le 05-10-2005 à 16:07
42178 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 25-10-2004  Messages: 1782 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Oui, mais on fait bcp plus attention au profil qu'aux événements quand on traine rapidement dans sa vue.
Et puis une bidouille c'est un objet, ça se drop, ça se transporte par gowap, ça se goinffre, etc. L'intérêt RP est totalement différent.
Et puis l'un n'empêche pas l'autre, il existe aussi toujours l'adresse "abuse".

#. Message de Raistlin le 05-10-2005 à 16:11
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27015 (Demi-Dieu)   Citer Citer
si on fait plus attention au profil qu'aux événements, on en revient à la solution :
créer des faux événements dans la description

Raistlin, faisons simple

#. Message de MixoMatos le 05-10-2005 à 16:15
42178 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 25-10-2004  Messages: 1782 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Ce n'est pas une solution, ça n'a pas de coût (en PA) donc pas un investissement, ce n'est pas drole, c'est super lourd, c'est moche et ça ne s'intègre pas du tout dans un profil qui est principalement là pour décrire la personne ou pour apporter un peu de prose dans la vie d'un troll (autant que ça soit possible...).

Mixo, faisons ne faisons pas bêtement.

#. Message de Corwin le 05-10-2005 à 19:57
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4013 (Djinn Tonique)   Citer Citer

Qu'il y ait plus ou moins de dérapages qu'avec Bidouille on ne peut pas le savoir. Mais il y en aura, et c'est déjà une raison suffisante. Ce n'est pas parce qu'il existe un outil d'expression libre qui est sujet à dérapage que c'est une raison pour en implémenter d'autres.

De plus, comme il a déjà été dit dans le premier topic sur le sujet, les événements relèvent d'un domaine "officiel" du jeu. C'est un outil très précieux pour un MJ, qui disparaitrait par sa démocratisation. Or on en a déjà pas bcp des outils simples, franchement ça m'emmerderait qu'il disparaisse celui-là.

Kriz Anthèmes > t'es gentil, mais parler de censure pour un truc qui n'a jamais existé... d'autant que si on brimait les moyens d'expression des joueurs ça se saurait depuis longtemps. Ne pas pouvoir créer des events ça t'a empêcher de jouer jusqu'ici ?

 

Corwin, j't'en foutrai du réac' de comptoir...


#. Message de MixoMatos le 06-10-2005 à 12:59
42178 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 25-10-2004  Messages: 1782 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Corwin :
Mais il y en aura, et c'est déjà une raison suffisante. Ce n'est pas parce qu'il existe un outil d'expression libre qui est sujet à dérapage que c'est une raison pour en implémenter d'autres.
Ok, alors on enlève la personnalisation des bidouilles et on désactive les profils si c'est sujet à dérapage et que pour toi c'est si génant que ça ne vaut pas la peine d'en "rajouter un".

De plus, comme il a déjà été dit dans le premier topic sur le sujet, les événements relèvent d'un domaine "officiel" du jeu
Ha bon, parce que prier un Dieu du Hall (par ex.) c'est plus officiel que d'avoir un RP ?
Qu'est-ce qui fait principalement l'intérêt du jeu, c'est poutrer du monstre ou plus les guerres TK-ATK (par ex.) et les quêtes ?

Or on en a déjà pas bcp des outils simples, franchement ça m'emmerderait qu'il disparaisse celui-là.
Parce que avoir du RP dans les évènements ça supprimerai l'utilité la simplicité et la clareté pour le MJ et les joueurs ?

Ne pas pouvoir créer des events ça t'a empêcher de jouer jusqu'ici ?
C'est marrant, c'est en ayant des réactions comme ça qu'on stagne dans la vie (IRL ou MH). Autant freezer le jeu là où il est, comme ça on continue à jouer ainsi.
Personne n'a dit que ça nous empéchait de jouer, nous ne parlions juste que d'un "petit plus".

Mixo, j't'en mettrai du réac' de comptoir...

#. Message de Kryz Anthèmes le 06-10-2005 à 13:31
56633 - Kryz Anthèmes (Kastar 33)
- Trigoniae Trollicarum -
Pays: France  Inscrit le : 17-03-2005  Messages: 1160 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Corwin:
Kriz Anthèmes > t'es gentil, mais parler de censure pour un truc qui n'a jamais existé... d'autant que si on brimait les moyens d'expression des joueurs ça se saurait depuis longtemps. Ne pas pouvoir créer des events ça t'a empêcher de jouer jusqu'ici ?

Je tentais juste de contrer l'argument général "risque d'abus". N'y voit aucune critique déguisée sur MH. J'apprécie justement dans MH la place laissée aux délires personnels, et je trouve dommage de rejeter une bonne idée qui va dans ce sens à cause de quelques abus. En ce qui concerne la simplicité des évènements et tout ca, une mise en forme différente pour les évènements inventés, comme il est fait pour les bidouilles, permettrait de préserver les "vrais" évènements.

Enfin bon, ca vaut pas la peine de s'étriper pour ca. Y'a déjà de quoi faire pour délirer.

#. Message de Corwin le 06-10-2005 à 15:20
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4013 (Djinn Tonique)   Citer Citer

On va mettre de la couleur pour egayer et guider le pauvre hypothétique lecteur qui s'ennuie et veux passer le temps dans un beau débat à la Marcel-remet-un-ballon-de-rouge-c'est-ma-tournée.

Mais il y en aura, et c'est déjà une raison suffisante. Ce n'est pas parce qu'il existe un outil d'expression libre qui est sujet à dérapage que c'est une raison pour en implémenter d'autres.
Ok, alors on enlève la personnalisation des bidouilles et on désactive les profils si c'est sujet à dérapage et que pour toi c'est si génant que ça ne vaut pas la peine d'en "rajouter un".
Lors de l'implémentation de Bidouille il y a eu toute une discussion en interne sur les possibilités de dérapages de la comp. C'était tendu. Il a été décidé que les avantages de fun apportés par Bidouille étaient bien supérieurs aux nuisances qui en découleraient.
Le risque a été pris, le jeu en valait la chandelle.
Pour les events au contraire, les dérapages sont bien plus faciles (étant entendu que si ça voyait le jour l'action serait gratuite est sans limite, sinon ça ne présenterait aucun intérêt), pour un apport de fun sacrément moins grand/visible. 


De plus, comme il a déjà été dit dans le premier topic sur le sujet, les événements relèvent d'un domaine "officiel" du jeu
Ha bon, parce que prier un Dieu du Hall (par ex.) c'est plus officiel que d'avoir un RP ?
T'as pas compris, je parle d'events créés, pas d'events automatiques. Comme "WoorK'Sop (774) a transformé Machin (...) en crapaud", ou "Wonderwoman (...) a tatané Cradoc (1) avec un rouleau à pâtisserie (c) Fébib Industrie". Oui, c'est plus officiel qu'un trip RP.
Qu'est-ce qui fait principalement l'intérêt du jeu, c'est poutrer du monstre ou plus les guerres TK-ATK (par ex.) et les quêtes ?
Les deux, y a des joueurs qui préfèrent l'une ou l'autre des manières de jouer, désolé que tu ne t'en sois pas rendu compte.

Or on en a déjà pas bcp des outils simples, franchement ça m'emmerderait qu'il disparaisse celui-là.
Parce que avoir du RP dans les évènements ça supprimerai l'utilité la simplicité et la clareté pour le MJ et les joueurs ?
Pas sur d'avoir compris ta phrase. A priori la réponse est : oui.

Ne pas pouvoir créer des events ça t'a empêcher de jouer jusqu'ici ?
C'est marrant, c'est en ayant des réactions comme ça qu'on stagne dans la vie (IRL ou MH). Autant freezer le jeu là où il est, comme ça on continue à jouer ainsi.
Oula, Marcel, on en tient un ! Si tu veux jouer à ça hein :
C'est marrant, c'est en ayant des réactions comme ça qu'on avance tête baissée dans la vie et qu'on fait les pires conneries possibles en s'en mordant les doigts ensuite. Autant faire n'importe quoi tout de suite, tout permettre, et le jeu s'effondre demain.
Personne n'a dit que ça nous empéchait de jouer, nous ne parlions juste que d'un "petit plus".
Dans n'importe quelle modif, il faut peser les avantages et les inconvénients. Si tu te bornes à  ne voir que les points positifs d'une proposition, oui effectivement, c'est de la balle faut foncer, c'est un petit plus appréciable.
Malheureusement de l'autre côté de la balance il y a un gros moins qui fout tout en l'air, ce qui n'était pas le cas lorsque Bidouille était à l'ordre du jour.

 

Corwin


#. Message de Raistlin le 06-10-2005 à 15:29
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27015 (Demi-Dieu)   Citer Citer
je rappelle que bidouille, faut l'acheter, faut le monter.

normalement, les trolls qui font ça, ils sont suffisamment intéressés par le côté RP pour que leurs bidouilles soient 'correctes'

Ok, y'a des exceptions, probablement, mais en grande partie ça va. un mec qui vient faire sa pub ou mettre le boxon, ça l'embête généralement de devoir passer 1 mois a faire que ça.

alors que des événements RP, ce serait ouvert à tout le monde (ou alors ça sert à rien) donc ÉNORMÉMENT lpus sujet à boulettisation

Raistlin, comme Corwyn

#. Message de PahTroll le 06-10-2005 à 15:41
1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 20-08-2002  Messages: 2197 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Moi j'avais pensé à un pseudo-MJ.

Les events "originaux " n'ont d'interet que s'ils sont lus et compris. Le ps-mj est garant de cette lisibilité :

Il y a peu de ps-mj dans le hall : un pour chaque faction/guilde/groupe de RP. C'est le MJ@MH qui valide les psmj sur la base d'un dossier RP fournis par le postulant. Ca mettra du temps avant que tous ceux qui le désirent soient validés ou refusés, mais le dossier fera filtre. Et le MJ aussi.

Chaque joueur a le droit de s'affilier à un psmj. Si un joueur a un jour un event cochon dans sa page d'evenements, alors le psmj est viré. le psmj n'affiche d'events qu'entre trolls consentants.

un event par psmj et par jour, et toujours un lien vers l'email du mj pour denoncer les abus.


le second avantage du psmj c'est de motiver encore plus les quetes interguildes, à savoir qui n'ont pas besoin de l'aval d'un background officiel. ca necessite que le ps-mj soit au courant du rp de fond en comble. et ça canalise les energies.

idéalement, dans deux ans, on se retrouve avec 20 ps-mj et alors là ... alors là kes quêtes seront ... de ... la ... balle

Allez ... dis moi oui,
MJ,
soit gentil ... cette fois ciiiiii !

#. Message de Corwin le 06-10-2005 à 15:57
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4013 (Djinn Tonique)   Citer Citer

Hum, quand on sera dépassé par le nombre de demandes d'events je dis pas, mais là y a pas vraiment besoin, suffit de demander. Si on répond non, ça changerait quoi le système de psmj ? Ils diraient non aussi, ou alors c'est qu'ils ont mal compris leur taf.
Donc devenir un chouïa plus permissif sur les autorisations d'events suffirait. Mais y a pas besoin, si on dit non c'est qu'il y a une bonne raison, généralement que l'event ne donnerait rien, ou qu'il est injustifié.

 

Corwin, voilà quoi.
PS Raistlin > tu refourgues un Y à mon pseudo et j'te casse tes ptites pattes arrières, façon Gnu fuyant.


#. Message de MixoMatos le 06-10-2005 à 16:08
42178 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 25-10-2004  Messages: 1782 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Pour les events au contraire, les dérapages sont bien plus faciles (étant entendu que si ça voyait le jour l'action serait gratuite est sans limite, sinon ça ne présenterait aucun intérêt), pour un apport de fun sacrément moins grand/visible.
Au contraire, ça ne doit surtout pas être gratuit, sinon ça serait un boxon pas possible. Si tu mets l'action à je sais pas moi, 2 PA sans gagner de PX bien sûr, ça limitera grandement l'utilisation d'une telle action !! Raison du coût en PA : bein faire qqchose ça coute des PA, point bar.
Pour la question du "moins grand/visible" c'est tout le contraire, ça s'intègre parfaitement dans toutes les actions et c'est visible pour les trolls qui s'intéressent un peu au personnage (et pas simplement à sa description). Pourquoi même ne pas étendre aux actions traditionnelles, par exemple
"MixoMatos a frappé une Succube (pour attiser son désir) qui y a survécut"
"MixoMatos a utilisé une potion sur MixoMatos (parce qu'il avait bobo à la tête)"
"MixoMatos a utilisé un service, il s'est acheté une belle hallebarde chez les XTrolls"

Les deux, y a des joueurs qui préfèrent l'une ou l'autre des manières de jouer, désolé que tu ne t'en sois pas rendu compte.
Merci pour le cours, ça fait tellement peu de temps que je joue que je ne m'étais même pas rendu compte qu'il y avait les 2 types de jeu. Merci de m'avoir appris ça l'Ancien !

Oula, Marcel, on en tient un ! Si tu veux jouer à ça hein :
C'est marrant, c'est en ayant des réactions comme ça qu'on avance tête baissée dans la vie et qu'on fait les pires conneries possibles en s'en mordant les doigts ensuite. Autant faire n'importe quoi tout de suite, tout permettre, et le jeu s'effondre demain.

Qui a parlé d'avancer tête baissée ? Qui a dit de se lancer betement dans un truc sans y réfléchir ? Pourquoi ce forum existerait-il et pourquoi nous poserions nous tant de question alors ?
Tu dois lire une ligne sur deux pour avoir interprété si maladroitement mes dires !

Dans n'importe quelle modif, il faut peser les avantages et les inconvénients. Si tu te bornes à ne voir que les points positifs d'une proposition, oui effectivement, c'est de la balle faut foncer, c'est un petit plus appréciable.
Malheureusement de l'autre côté de la balance il y a un gros moins qui fout tout en l'air, ce qui n'était pas le cas lorsque Bidouille était à l'ordre du jour.

Ne vois-je que les points positifs ? Ai-je dis qu'il n'y avait pas de désavantage, de gros moins ? Ne pouvons-nous donc point surpasser ces gros moins pour en faire des plus en y réflechissant ?

Encore tant de questions qui taraude nos esprits torturés...

#. Message de PahTroll le 06-10-2005 à 16:11
1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 20-08-2002  Messages: 2197 (Djinn Tonique)   Citer Citer
tu vois t'es pas gentil ...

mais t'oublies l'effet canalisation : un psmj de proximité qui gere des quetes qui ne touchent en rien le bg officiel et au sujet desquels le MJ@MH n'a finalement pas droit de regard.

en ps-mj j'aurai alors la possibilité de donner mes propres quetes à la SA. avec la carte de visite psmj les trolls se prendront au sérieux en plus de se prendre au jeu. leurs efforts auront une trace matérielle sur leur troll.
en plus les events permettent de donner des indices officiels.
et cela formaliserait les quetes "guilde A contre guilde B" avec deux ps-mj secrêtement de mêche.


donc, justement, si, un psmj serait plus permissif que le MJ@MH, mais demanderait évidemment une justification pour chaque event inséré. ce qu'il est de toute façon obligé de faire s'il ne veut pas etre viré d'une part, et tenir sa limite d'un event par jour d'autre part.



et tu oublies le phénomène induit : perso je me suis limité à deux parties à 2 tables, et je tenterai bien une partie de 10 tables. Allez quoi on se sort les coucougnettes là !

bref, y'aurait des dérapages, mais cela ouvrirait le champs des possibilités.
   Pah' - j'insiste : je t'aurai à l'usure

#. Message de Raistlin le 06-10-2005 à 16:12
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27015 (Demi-Dieu)   Citer Citer
cyorwin, dyésolyé, c'esyt une compulsyon

(et pis d'abord tu sais même pas où je suis. à part que j'ai donné ma position dans le thread sur le rituel, mais bon)

Raystlyn, compulsyf (en un seul mot, hein, pas en 4)

#. Message de Corwin le 06-10-2005 à 16:44
  [Comploteur en chef]
121 - Corwin (Tomawak 58)
- The Z-Team -
Pays: France  Inscrit le : 21-05-2002  Messages: 4013 (Djinn Tonique)   Citer Citer

PahTroll, on en revient toujours au même problème, au lieu que n'importe qui y touche, seuls des privilégiés pourraient interférer dans les events.
Permissivité ou pas, on toucherait à la sphère "officielle" (à défaut d'un meilleur terme), si au final les psmj peuvent écrire ce qu'ils veulent, ils ne servent à rien, autant laisser ce droit à tout le monde. La seule fonction valable d'un psmj serait en quelque sorte d'être des délégués préposés aux events, soit, sur le concept j'ai rien contre.
Mais dans les faits tes psmj de proximité seraient forcément impliqués dans les actions (bah oui, sinon ils ne le sont pas, de proximité), or un des piliers de l'organisation non-écrite des anims du Hall est qu'un orga/décisionnaire ne soit jamais impliqué dans l'anim. Afin d'éviter toute accusation de partialité, copinage, etc... qui ne manquerait pas de germer dans l'esprit pénible des râleurs de permanence (y a qu'à voir les réactions de certains quand Yakinbra s'est lancé dans un trip schizo, malgré les pincettes préalable qu'il a pris en me demandant systématiquement mon aval, alors qu'il n'en avait techniquement absolument aucun besoin, ça suffit à ériger cette règle non-écrite en règle d'or ; on en récolte encore les fruits pénibles des râleries engendrées par son action).

Qu'est-ce que je disais déjà ?

Ah oui, qu'au final des cougnettes sorties et des jeux à 10 ou 20 tables sont toujours possibles, sans nécessité d'un recours à des intermédiaires. Un chiffre au hasard : une dizaine d'events spéciaux par jours je peux gérer, à condition qu'on me fasse un zoli rapport systématique sur ce qui se passe et ce qui le justifie, et qu'on ne soit pas déçu que ptêt juste la moitié aboutissent. Plutôt que des mini-mj délégués aux events, des mini-rapporteurs qui se sortent les doigts du cul à faire des rapports réguliers sur ce qui se passe pour tel ou tel groupe serait plus utile.


Corwin, plouf


#. Message de PahTroll le 06-10-2005 à 17:16
1130 - Pah' Troll (Kastar 60)
Pays: France  Inscrit le : 20-08-2002  Messages: 2197 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Quote: Plutôt que des mini-mj délégués aux events, des mini-rapporteurs qui se sortent les doigts du cul à faire des rapports réguliers sur ce qui se passe pour tel ou tel groupe serait plus utile. <p><BR>Corwin, plouf</p>



10 tables ? vendu !
On commence quand ?

remarque : si tu ne sais pas etre impartial, alors t'es pas mj, non ?

   Pah' - 10 groupes ? t'es vraiment fondu malade chambré toi !

#. Message de Raistlin le 06-10-2005 à 17:23
  [Appelez-moi Google]  [Ami de MountyHall]
112873 - And You Will Know My Name Is The Trõll (Kastar 57)
- StriKe TeAm [Damnés] -
Pays: France (35 - Ille-et-Vilaine)  Inscrit le : 17-04-2005  Messages: 27015 (Demi-Dieu)   Citer Citer
Quote:
Ah oui, qu'au final des cougnettes sorties et des jeux à 10 ou 20 tables sont toujours possibles,



pas compris ça. y'a un mot que je comprends pas, et je ne saisis pas la syntaxe

Raistlin, confusé once more

Pages : 1, [2], 3, 4

Pour poster une réponse sur ce Forum, vous devez d'abord vous connecter

Si vous n'êtes pas encore enregistré, vous devez d'abord vous inscrire.

 Changer de Forum
[ Contact : ] - [ Heure Serveur : 09:10:43 le 23/03/2026 ] - [ Page générée en 0.005 sec. ]