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Pour nos amis les Toms...
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#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 10:37	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Partons du principe que le Bi-Classage (même si je ne sais pas vraiment ce que veulent dire les détracteurs par ce terme) demande 50% d'investissement magie pure et 50 % d'investissement combat.

Un tom biclassé avec 16 de VUE a dépensé 936 PI
Il devrait donc avoir ATT = 10 DEG = 10 (896 PI) soit 37,5% de moins que de vue.

ou ATT = 12 DEG = 8 (960 PI) ou toutes autre combinaison mais c'est idem pour la démonstration.

Un tom biclassé avec 12 en vue a dépensé 400 PI
Il devrait donc avoir ATT = 8 DEG = 7 (400 PI) soit 37.5% de moins que de vue.

Donc, l'évolution du biclassé est constante quelque soit son niveau.
Donc l'affirmation suivante est fausse:

<cette propal n'intéressera que les bourritoms ou les toms sniper de tres tres haut niveau >

CQFD.

Question de base:
"Sommes nous tous d'accord pour dire que le Bi-classage c'est 50% d'investissement combat, 50% d'investissement magie?"

On peut répondre "Oui" même en constatant le desaventage du tom.

Exemple:
Notre tom VUE 16 ATT 10 ATT 10 a dépensé 1832 PI.
Un durack biclassé de même niveau est alors à ATT = 13 DEG =13 pour 1760 PI.
Un kastar serait à ATT 13 DEG 16 pour 1816 PI.
Le skrim bi-classé n'existe pas.
Donc, OUI, le tom est le moins bon de tous les trolls au corps à corps. Et c'est pour cela qu'il est le meilleur tireur.

Cette proposition n'est pas là pour changer cet état de fait mais pour insiter les toms à devenir biclassé grâce à une compétence plus "rentable" pour eux que le coup de but.

Y a t'il beaucoup de non tom qui remplisse la condition?
Actuellement non puisque la vue ne sert à rien. Par contre, j'affirme que tous les skrims seront amené à faire le choix de monter la vue si cette compétence existait. Au prix ou il paye les DEG, il y a un moment ou ils étudiront la possibilité d'une troisième attaque. Idem pour les dudus.
Pour les kastars cela dépendra de leur mouches et de leurs équipement. De base, la rentabilté n'est pas possible.

#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 10:38	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

@cicatrace
• Jet d'Attaque : 1 D6 par Cases de vue + BM d'Attaque

NIET! merci d'avoir joué avec nous...

PS: c'est la base de ce sujet...

#. Message de cicatrace le 04-10-2005 à 10:45	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Cette proposition n'est pas là pour changer cet état de fait mais pour insiter les toms à devenir biclassé grâce à une compétence plus "rentable" pour eux que le coup de but.

NIET! Merci d'avoir joué avec nous...

Si une comp est basée sur ATT + DEG c'est une comp pour toutes les races sauf le tom. CDB étant beaucoup plus "polivalent" que CE, même pour un bourriwak la comp tel qu'elle est serait peu utilisée.

#. Message de Shogoki le 04-10-2005 à 10:50	30771 - Shogoki (Tomawak 41) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 1120 (Trõll de Compèt')	Citer

régis, tu te prends un peu trop au sérieux. Si tu veux faire une propal pour les toms, écoute les au lieu de défendre coute que coute ton idée et de tenter d'humilier ceux qui ne sont pas de ton avis.

Tous tes CQFD ne changeront rien au fait que pour qu'un tom se biclasse a ta facon, il doit monter deux compétences, là ou les autres ne doivent en monter qu'une. Donc un tom biclassé à ta manière sera toujours une croquette, et ta propal ne fait qu'un minuscule pas en avant qui sera sans doute une excuse plus tard pour que les autres puissent dire "on a fait CE pour les toms et ils ne sont pas contents".

Shogoki, ras-le-bol de lire régis se moquer du monde

edit et PS : ta démonstration ne tient pas en compte l'inexistance de l'invariance d'échelle dans le hall : un trollinet multi-classé n'a aucune chance vis-a-vis de monstres/trolls de son niveau. Ce n'est pas le cas plus tard. Je te laisse compter les PI toi-même vu que c'est ton passe-temps favori.

#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 10:53	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

@Cicatrace:
Tu es affirmatif et c'est bien. Mais démontre ce que tu dis.
Tu affirmes que CdB est plus polyvalent que CE.

Pour ma part, j'affirme (et j'ai démontré) que si l'armure de la cible est supérieure au nombre de dés de DEG de l'attaquant CE est une meilleure solution que CdB. (c'est mathématique, on est tous d'accord)
Je suis kastar 30 et c'est la situation ARMURE >20 est loin d'être une situation anédotique.
Pour un tom qui paye plein pot ses dés de DEG, cette situation doit être encore plus vrai.
Donc, j'affirme que si CE existait le choix de la premier compétence d'attque pour un tom serait soit AP soit CE. CdB ne viendrait que plus tard.

Donc, j'affirme que tes affirmations sont gratuites et fausses et que tout les bourriwaks se jetteraient sur cette compétence.

Par contre, j'aimerai que tu répondes à la question de base:
Qu'est-ce qu'un bi-classé? 50% Combat, 50% magie?

Edit Shogoki:
Tu es contre la proposition, c'est ton droit. Mais tes raisons invoquées sont érronées.

Je suis complétement d'accord avec toi que le biclassage est une notion de magos. Comme toutes solutions intermédiaires elle sera toujours moins efficace qu'un mago pur ou un combattant pur. Elle est juste plus polyvalente.
Je calcule en PI car d'après moi, c'est le seul moyen. Si tu en connais d'autre je t'écoute.

A part ça:
- Oui je défend ma propal, car je pense que c'est un progrès.
- Non, je ne laisserai pas affirmer n'importe quoi. Je respecte les points de vues, mais pas les affirmations fausses.
- Je te trouve particuliérement agressif et te prie de ne plus perdre ton temps à me lire puisque je suis trops sérieux pour toi.

#. Message de Blouktar le 04-10-2005 à 11:20	30599 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-06-2004 Messages: 119 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by Shogoki on 2005-10-04 10:50:05
Tous tes CQFD ne changeront rien au fait que pour qu'un tom se biclasse a ta facon, il doit monter deux compétences, là ou les autres ne doivent en monter qu'une.

Pardon ?
Pour se biclasser, un skrim ne doit monter que l'attaque ?

#. Message de cicatrace le 04-10-2005 à 11:23	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

CDB est plus polivalent que CE car c'est bon sur toute sortes de cibles ( armurées ou pas). Pour que CE soit utile, la cible doit avoir une bonne armure.

Je dis seulement que peu des trolls voudraient monter une compétence à 4 PA dans l'espoir de gagner quelques ridicules points de dégat par raport à CDB quand une cible armurée arrivera...

Pour répondre à ta question, un troll bi-classé est un troll 80% Magie et 20% combat.

C'est simple, si je me bi-classe c'est seulement pour avoir une compétence quand je rate mon projos, rien de plus.

Blouktar ---> Oui car les skrims hypnos prennent Esquive (pour hypno) et Attaque (pour la BS). Donc pour se "bi-classer" ils doivent prendre des dégats.

#. Message de Shogoki le 04-10-2005 à 11:32	30771 - Shogoki (Tomawak 41) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 1120 (Trõll de Compèt')	Citer

Je ne te trouve pas assez serieux : en effet, tu ne tente pas de mener un débat, mais d'humilier tes détracteurs. Et tes posts sont les seuls de ce topic que je ne lis plus depuis longtemps, puisqu'ils ne sont destinés qu'à cette seule fin.

#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 11:34	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

<Pour répondre à ta question, un troll bi-classé est un troll 80% Magie et 20% combat. >

Merci d'avoir répondu à ma question.
Elle montre clairement que nous ne parlons pas de la même chose.
Effectivement, CE ne peut pas te satisfaire puisque notre postulat de départ est foncierement différent. Pour les mêmes raisons, tes propositions sont à l'encontre de mes idées.

Nous sommes tous d'accord pour dire que CE est une compétence de bourriwak. Maintenant qu'en est il des toms biclassés?

Maintenant ,je repose la question aux autres pour comprendre les différences de point de vue.

Qu'est-ce qui défini le bi-classage?
80% Magie, 20% combat?
50% Magie, 50% Combat?
Autre?

Pour ma part dire qu'un troll est biclassé car il a investi 20% dans le combat me parait leger. Cela signifie qu'un Tom qui a 16 en vue ne veut investir que 180 PI en DEG ou ATT.

#. Message de Shogoki le 04-10-2005 à 11:35	30771 - Shogoki (Tomawak 41) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 1120 (Trõll de Compèt')	Citer

Blouktar : selon régis, il n'existe pas de skrims biclassés. Pour ma part, je pense que les skrims hypnos existent, mais ceux qui ne font que ca depuis le debut sont rares, et vu que le malus induit par l'hypno est fort, ils ont tout loisir de dépenser leurs PA ailleurs. mais bon, depuis le début on ne parle pas de skrims ici, et jepense que c'est avec raison.

#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 11:40	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

<selon régis, il n'existe pas de skrims biclassés.>
Je parle naturellement d'alternative de combat. Le skrim n'a pas le choix d'une "attaque normale" ou d'une "attaque magique". Un skrim qui veut combattre colle des bourres pifs à ces adversaires, et c'est tout.
C'est pour cela que je ne parle pas de "biclassage" de skrim et que GdS a été créé, mais ce n'est clairement pas le sujte de ce topic...

Dire qu'un skrim Hypno est biclassé est du même niveau que dire qu'un Tom lanceur de potion à une deuxième attaque (je sais ça été dit...)

#. Message de cicatrace le 04-10-2005 à 12:12	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Régis, quand je dis 80%-20% je ne parle pas de l'investissement mais de l'utilisation de la compétence... Mais bon, tout ça ne veut rien dire. S'il existerait une comp équillibrée pour le bi-classage du tom, là je pourrais te dire combien je serais près à investir... En attendant, tout ce que je peux faire c'est me spécialiser encore plus

Sinon, es-tu d'accord pour dire qu'une comp comme celle que j'ai écris à l'autre page n'est pas plus réservée aux tom que CDB est réservé aux Kastars ? (monter la vue pour un Kastar revient au même que monter l'attaque pour un tom)

Passe 1 point d'armure pour 1 D3 de Régénération. <--- (ça je ne suis pas sûr, le baser sur la vue ou les PV pourrait fonctionner aussi avec des ratios différents)

• Jet d'Attaque : 1 D6 par Cases de vue + BM d'Attaque
• Jet de Dégâts : 1 D3 par Dés de Dégât + BM de Dégâts.

#. Message de Gandalf le 04-10-2005 à 13:39 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

C'est pas mal cette proposition moi j'aime bien comme nouvelle competence

#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 14:03	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

Non, je ne suis pas d'accord avec toi cicatrace.
CdB n'a jamais été RESERVE au kastar. Rien n'empêche un skrim de l'utiliser et d'ailleur ils ne s'en privent pas. Je pense que tu voulais dire "ORIENTE"
CdB n'est pas ORIENTE kastar mais skrim. C'est AP qui est orienté kastar. Ce n'est toujours pas le problème.
Ensuite, je pense qu' une compténce de combat doit être faite avant tout pour les combattants et les sorts pour les magos. Ca n'engage que moi, mais ça ne me parait pas débile.
Dans ta proposition, tu demandes à des bourrins d'investir en vue pour toucher et optenir un effet plus que réduit. En terme de PI, l'investissement est certainement JAMAIS rentable pour un non tom. (à vérifier mais à coup de 30 PI le des de REG, je vois mal comment se pourrait être autrement).
Et même, je vois mal un bourriwak monter sa vue plutôt que son Attaque pour cette proposition.
Donc, on peut dire sans exagérer que cette compétence serait utile UNIQUEMENT aux toms projoteurs. Nous sommes donc pas loin d'une compétence litteralement RESERVEE.

C'est là un problème récurant à l'ensemble des propositions avec une attaque basée sur la vue.
Soit: l'effet est trop faible et ne sert qu'aux toms snipers.
Soit: l'effet est important et avantage outrageusement les toms.

Je pense sincerement que le problème du projo ne sera jamais réglè par une compétence de combat. C'est pour cela que je considere comme hors sujet tout ce que je viens de dire.

Pour en revenir au biclassage:
Ce que tu recherches c'est "attaquer quand le projo est raté".
En aucun cas, il n'est question de biclassage. Je raisonne en temps que Kastar qui au début était vampire. La question du biclassage pour les vampires est que très vite les monstres esquivent les vampirismes. (Ratio 2 D pour 3). Donc, le kastar achête quelques D d'attaque et AP pour toucher les saloperies qui esquivent. Pour moi c'est ça le biclassage.

#. Message de cicatrace le 04-10-2005 à 14:08	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)	Citer

Oui mais c'est impossible à faire avec le tom projoteur le bi-classage comme tu l'entends.

l'investissement est certainement JAMAIS rentable pour un non tom. (à vérifier mais à coup de 30 PI le des de REG, je vois mal comment se pourrait être autrement).

Et pour les toms projos tu crois que c'est rentable de prendre Attaque Et dégat en plus de la vue? C'est EXACTEMENT la même chose.

Essaie de te mettre dans notre peau 2 secondes !!

On a 2 choix actuellement :

Soit un continue dans la vue et on prend de l'esquive. (on se limite alors à ne jamais faire plus de 45 PV de dégat (vers niveau 40+), même au corps à corps.)
Soit on se bi-classe et on est très faible par raport à notre niveau.

#. Message de Régis le vrai le 04-10-2005 à 14:27	17428 - Régis (Kastar 60) - Les Potes à moÂ -
Pays: France Inscrit le : 27-03-2004 Messages: 1356 (Trõll de Compèt')	Citer

J'ai très bien compris ton discours:
"Je suis juste pas d'accord."
Je ne suis pas le seul à te le dire ça. (cf post spécial tom ou kasserol et madère te dissent exactement la même chose)
Je crois que quelque soit la façon de présenter les choses je ne te convaincrai pas et inversement.
Je ne peux que t'inviter à proposer ta compétence et d'argumenter ton point de vue.
Après tout, nous ne faisons que des propositions qui resteront certainement que des idées. Personne de l'équipe n'a émis d'avis.

En recentrant le débât, j'en arrive à me demander: "Faut-il vraiment une compétence de combat orienté "bourriwak"?
Initialement; j'aurais dit "oui" par égalité et parce que la diversité est toujours positive, maintenant...

#. Message de Shogoki le 04-10-2005 à 14:47	30771 - Shogoki (Tomawak 41) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 1120 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis d'accord avec régis qu'une attaque basée sur la vue ne sert qu'aux toms projos et est donc réservée -> rejetée. Cependant, partant du fait qu'ils ne peuvent pas se permettre de monter deux autres caracs, CE ne leur servira pas. Le tout est de savoir si on s'adresse aux toms en général ou seulement aux bourriwaks. Ou même à tout le hall.

Pour moi, et après relecture, je pense que la propal de régis est TRES intéressante pour presque tout le hall... à l'exception des toms projo. Je pense que si j'étais un guerrier de bon niveau, j'investirais dans qq cases de vue et CE pour être capable de passer l'armure des monstres-tank, plutôt que de prendre des dégats supplémentaires à un prix prohibitif, d'autant plus que CdB sera sans doute un peu muselé. C'est une TRES bonne revalorisation de la vue, et de l'esquive par rapport à l'armure. Et en tant que tel, je suis POUR. Mais ca ne résoudra sans doute aucun problème lié à la faiblesse des toms en CàC.

Shogoki, sang froid revenu.

#. Message de Crothal le 04-10-2005 à 15:57	30003 - Crothal (Tomawak 58) - Autant en Emportent les Trolls -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 1194 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Shogoki on 2005-10-04 14:47:59
[...] je pense que la propal de régis est TRES intéressante pour presque tout le hall... à l'exception des toms projo.

"Tout le hall à l'exception des toms projo" a déjà Attaque normale, CdB, AP, Charge et Frénésie... Vous trouvez pas que ça suffit un peu et qu'il faudrait faire travailler les méninges pour les oubliés ?
Une seule amélio d'Att ou Deg vous permet d'améliorer l'ensemble de ces attaques, et avec un peu d'extrémisme on pourrait dire que toutes ces comp sont réservées aux non-projeteurs... mais elles existent...
Cette comp' me fait penser à l'ajout d'une nouvelle lame sur le couteau suisse pour être plus performant face à de grosses armures.

Crothal, couteau monolame

#. Message de Chdekeck le 04-10-2005 à 16:39	68486 - Chdekeck Jr. (Tomawak 55) - MadFamily -
Pays: Canada Inscrit le : 29-05-2002 Messages: 993 (Shaï Epileptique)	Citer

C est exactement ce genre de notion que j ai essaye d exprimer au tout debut du debat. Cette competence est tres bien faite, revalorise la vue, mais ne fait que proposer aux bourrins une alternative de plus contre les seuls monstres/trolls vis a vis desquels ils ont encore des problemes : les Tanks.

Contre les Esquiveurs il y a AP
Contre les "bcp PVs" il y a Frenesie et CdB
Maintenant contre les bcp "armures" il y aura CE...

A ce titre et pour renforcer la notion que la propal de régis est TRES intéressante pour presque tout le hall... à l'exception des toms projo, je tiens a vous rappeler que le principal avantage du projo est qu il ne tient pas compte de l armure non magique de la cible.. ce que va permettre de faire CE.

Chdekeck Jr.

#. Message de bolbolgäg le 04-10-2005 à 19:29	20661 - ( )
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 76 (Momie Baveuse)	Citer

Régis, j'aime ton esprit scientifique !

Evidemment, les réactions négatives viennent du fait (entre autres mais bon) que "que la propal de régis est TRES intéressante pour presque tout le hall... à l'exception des toms projo" donc on en revient à se demander si les bourritoms méritent vraiment de profiter de cette revalorisation de la vue alors que les projos ne le pourront pas.

Eh ben, je pense qu'on doit pas se poser la question. Du moment qu'on arrive à une petite amélioration bien menée, on ne doit pas culpabiliser à propos de ceux qui devraient mais n'en profiteront pas.

Comme je l'ai dit, ça viendra, lentement peut-être, mais ça viendra pour les toms projos. Il y a un post dans les modifs sur la revalorisation de la vue qui est rondement mené et qui j'espère attirera les dev. Faut pas focaliser sur les compétences, d'autres choses bien pensées peuvent régler les problèmes des toms.

Et aussi, je vais être lourd, mais pour le nom ?

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