L'idée qui suit est  élaborée dans l'espoir de donner une dimension plus collective à une phase essentielle du jeu, amélioration centrée sur les tomawaks qui ont un sacré problème de positionnement dans les combats (surtout vs monstres).

Arrétons d'essayer de vouloir frapper fort et tournons-nous vers quelque chose plus dans notre 'nature'! Et je pense que l'on suit ici les idées des devs qui ont rendu le rôle du tom de plus en plus axé sur le soutien aux combattants au contact. Voir lancer de popo, Shamaner, même glue, VT et Fa qui sont basées sur la vue.
Je ne dis pas que les compétences et sorts énoncés dessus sont la panacée, je dis juste qu'ils sont représentatifs du rôle que les devs ont donné aux toms.

Alors je pense qu'on doit pouvoir créer des compétences basées sur une autre idée de la vue.
Jusqu'à présent, on comprend l'augmentation de la vue comme la possibilité de voir plus, mais pas de voir mieux. Si l'on accepte qu'un tröll avec un grosse vue puisse voir mieux, alors on peut penser qu'il puisse voir les défauts des autres. Ainsi, j'ai l'idée de deux compétences :
- défaut de cuirasse : cette compétence permet à un tröll de trouver le défaut de la cuirasse d'un adversaire. Il peut ensuite en informer un coéquipier qui se trouvera favorisé (bonus aux dégats). Le bonus dépend des scores de vue et dégats du tröll.
- défaut de défense : cette compétence permet à un tom de trouver le défaut de la défense d'un adversaire. Il peut ensuite en informer un coéquipier qui se trouvera favorisé (bonus à l'attaque).Le bonus dépend des scores de vue et d'attaque du tröll.

Le fait d'aider un seul tröll rend cette compétence raisonnable en terme de puissance.
Et puis j'aime bien l'idée d'une compétence basée sur l'idée d'entre aide, du support et d'effort collectif.
Pour moi, l'idée est que la frappe du bourrin avec une aide fasse plus de dégat que la somme de ses dégats et des tiens.
dégats attaque bourrin = D1
dégats projo tom = D2
dégats attaque bourrin avec support tom = D3 > D1 + D2.

idem pour l'attaque.

Biensûr, c'est une compétence, et elle est donc ouverte à toutes les races, pour peu qu'elles acceptent de dépenser dans la vue pour cela.

[EDIT] présentation sous la forme standart

Défaut de cuirasse
Coût en PA :	4 PA
Type :	Attaque
Niveau minimum :	5
Jet de résistance :	Non
Effet
Défaut de cuirasse permet à un tröll de renseigner un autre tröll sur les zones les plus sensibles de l'adversaire et ainsi d'augmenter les dégats du second. La portée de la compétence est de 1+vue/5. Si le jet est réussi, les dégats du tröll aidé sont augmenté d'un bonus donné par la formule suivante : [(Vue+dégats)/2]D3. Il s'agit bien entendu des caractéristiques du tröll aidant. Attention! Le bonus est considéré comme physique et ne s'appliquera donc qu'à une attaque physique perpétrée par le tröll aidé. La durée du bonus est de 1 tour. Le bonus ne s'applique qu'à un seul tröll désigné et n'est pas cumulatif.
Description
Tout bon tröll sait bien qu'une fois qu'on a le nez dans la bagarre, on ne voit plus rien. Alors quoi de plus utile qu'un tröll bien placé pour donner à un collègue les conseils permettant d'être bien plus efficace!   Et puis   Défaut de défense  Coût en PA : 4 PA Type : Attaque  Niveau minimum : 5 Jet de résistance : Non   Effet   Défaut de défense permet à un tröll de renseigner un autre tröll sur les faiblesses de la défense de l'adversaire et ainsi d'augmenter l'attaque du second. La portée de la compétence est de 1+vue/5. Si le jet est réussi, l'attaque du tröll aidé est augmentée d'un bonus donné par la formule suivante : (Vue+attaque)/2. Il s'agit bien entendu des caractéristiques du tröll aidant. Attention! Le bonus est considéré comme physique et ne s'appliquera donc qu'à une attaque physique perpétrée par le tröll aidé. La durée du bonus est de 1 tour. Le bonus ne s'applique qu'à un seul tröll désigné et n'est pas cumulatif.   Description   Tout bon tröll sait bien qu'une fois qu'on a le nez dans la bagarre, on ne voit plus rien. Alors quoi de plus utile qu'un tröll bien placé pour donner à un collègue les conseils permettant d'être bien plus efficace! [/EDIT]

KAL.

pour. 4PA  (pour permettre de le faire si projo rate) mais pour eviter d'en faire 2/dla

pas convaincu pour le D3> a la somme, car le tom ne le ferait que si RM trop grande, AE en face, ...

bonus donne pour une dla seulement.

reste a dvper encore un peu, mais je trouve cela fun.

Effectivement, il faut developper car tel que c'est présenté cela revient à:

AdD en compétences qui peut être lancé sur une autre cible que soit avec un bonus meilleur.

Ca risque de pas trop le faire...

Régis, plutôt pour mais pas comme ça

En réponse à Vris.
Pour l'idée de base, c'était bonus=(vue+ [ATT ou  DEG])/2. (EDIT : je parle de dés ici)
On peut penser que l'aide peut être pour un kastar qui manque d'attaque pour passer sur un cible, ou pour augmenter les dégats d'un skrim ou d'un durak. Mais aussi dans le cas d'une relation à trois, pour augmenter les dégats d'un kastar après l'hypno d'un skrimm.
Bref, je pense que cela peut ouvrir à des combinaisons multiples.
De plus, comme cela compte comme un bonus pour le tröll coéquipier, cela n'entre pas en compte dans les sorts de race qui sont basés sur les dés.
Biensûr, cela revient a beaucoup d'abnégation de la part du Tom, et c'est surtout orienté vers une vision groupe. Mais comme l'a dit Vris, cela correspond aussi à une bonne alternative pour un tom qui vient de rater son projo.
Je suis d'accord pour que le bonus ne marche que sur une seule DLA.

En réponse à Régis.
AdD/AdA sont des sorts. Et ils restent plutôt rares. Mais il est vrai que cela revient un peu au même. Que répondre? Défaut de cuirasse peut devenir un malus appliqué à l'armure de l'aversaire?
Là tout de suite, je n'ai pas d'idées qui me viennent.

Je me verrai bien, moi, chasser avec quelques tröllinets et leur montrer où il faut frapper pour faire mal.
- Regarde! Si tu tape entre les deux yeux, ça va être beaucoup plus efficace.
- Où? Là?
- Oui! Vas-y!
- YAAAAAA! SCHROMPCH!
- Tu vois? C'est juste une question de bien viser!
- Génial! On recommence tonton KAL?
- Il faut que tu apprenne par toi-même un peu mon petit...

KAL.

(Vue+Att)/2 ?
Un Tom a 16 de vue et le bourrin 16 en att. Ca lui fait un gain de +16 :p
C est beaucoup je trouve Comme pour les Deg. A aux niveau...
Un Tom a 30 de vue et un Kastar a 25D... Ca fait du bonus de +22 en degats... Hrum.
Mais c est sur, pour les ptiot c est pas mega top. Mais bon un bonus de +3 c est toujours ca...

Je suis pour. Mais bon. Je trouve ca quand meme enorme. 4PA et 50/60PI?

Proc'va examiner les monstres de pres

en réponse à Procné.
C'est l'ATT et la DEF du tröll au soutien dont je parle. Cela obligerait ainsi les trölls à développer une autre caractéristique (en réponse aux sempiternels reproches fait aux toms sur leur hyper-spécialisation dans la vue).
Ceci répond d'ailleurs à Trollmeta.
Et comme l'idée n'est pas de refaire un Ad(A/D/E), l'utilisation de deux caracs me semble une meilleure idée.

Sinon, dans mon esprit intitialement, c'est encore pire que ce que tu as écris Procné. Mais finalement il faut le réfléchir.
Pour moi, le bonus apporté est de [(vue+ATTouDEG)/2]D6ouD3.
Si on reste dans l'idée présentée au début de D3>1+D2 (ou A3>A1+A2) pour favoriser le travail en équipe (le collectif est supérieur à la somme de ses membres), le bonus rajouté par le soutien doit être supérieur à son score classique. Ainsi pour un tom, le bonus ajouté est supérieur aux dégats classique du projo.
Pour les autres trölls, c'est clairement inintéressant puisqu'ils frappent à valeur complète et non divisée par deux.

D'un autre côté, cette idée marche bien pour EG puisque les dégats de deux trölls frappant consécutivement s'ajoutent. Par contre, cela ne marche pas pour ATT.
hum... comme le dit Vris, à développer.

En réponse à Pizz:
A la base, c'est une idée de compétences complètement tournées vers le collectif et non une re-sucée des Ad(A/D/E).

KAL.

violent...?
Disons qu'un tom a 16 de vue.
Il fait donc 8D3 de dégats au projo (je passe les phénomènes critique et résisté pour pas embrouiller). Moyenne = 16.
Si on prend en absolu, il n'ajoutera qu'un bonus de 8 + DEG lors de son soutien. Il n'est donc pas intéressant de payer 8D de DEG pour arriver à faire pareil que son projo...
Avec mon système, chaque fois qu'il achetera 2D de DEG, il ajoutera 1D de DEG à son soutien. On peut penser qu'il n'est pas trop cher de payer 8D de DEG, donc son soutien serait de (8+4)D3 au lieu du projo à 8D3.
De plus, si on pense que le tom s'attaque à des proies à qui il passe des critiques, son soutien ne fera pas plus de dégats que son projo.
Hors je pars de l'idée que D3>1+D2.
Donc, non, je ne trouve pas ça violent.

Trollmeta, mon problème est d'éliminer la surspécialisation en vue du tom. Ce que ton idée ne combat pas, au contraire cela la renforce.

On parle des dégats jusqu'à présent.
Pour l'attaque, je peux plus facilement penser qu'il faut rajouter la valeur en absolu de la (vue+ATT)/2 car ici ce serait effectivement trop puissant de rajouter des dés.

KAL.

Quote: Originally posted by _KAL_ on 2005-08-18 11:12:13

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violent...?
Disons qu'un tom a 16 de vue.
Il fait donc 8D3 de dégats au projo (je passe les phénomènes critique et résisté pour pas embrouiller). Moyenne = 16.
Si on prend en absolu, il n'ajoutera qu'un bonus de 8 + DEG lors de son soutien. Il n'est donc pas intéressant de payer 8D de DEG pour arriver à faire pareil que son projo...
Avec mon système, chaque fois qu'il achetera 2D de DEG, il ajoutera 1D de DEG à son soutien. On peut penser qu'il n'est pas trop cher de payer 8D de DEG, donc son soutien serait de (8+4)D3 au lieu du projo à 8D3.
De plus, si on pense que le tom s'attaque à des proies à qui il passe des critiques, son soutien ne fera pas plus de dégats que son projo.
Hors je pars de l'idée que D3>1+D2.
Donc, non, je ne trouve pas ça violent.

Trollmeta, mon problème est d'éliminer la surspécialisation en vue du tom. Ce que ton idée ne combat pas, au contraire cela la renforce. Ta deuxième idée basée sur 1+moyenne(Vue+ATT)/2. Je peux réécrire ça : 1+(vue+ATT)/4. Ca fait peu, non?

On parle des dégats jusqu'à présent.
Pour l'attaque, je peux plus facilement penser qu'il faut rajouter la valeur en absolu de la (vue+ATT)/2 car ici ce serait effectivement trop puissant de rajouter des dés.

KAL.

---

Bien, on discute pour faire avancer l'idée, c'est bien ce processus qui me semble le meilleur à suivre.

Pour répondre tout de suite à ta question, la surspécialisation que je mentionne correspond à ta proposition de tout faire passer par la vue.

La question finale était : est-ce que ce ne serait pas projo qui deviendrait l'alternative. Bonne question. En effet, avec ma proposition, en groupe et à partir d'un certain niveau, on peut se demander s'il ne sera pas toujours plus intéressant de faire du support puisqu'on maximisera les dégats (par exemple) du groupe.
Oui, mais non car les contre-exemples affluent :
- il faut être en groupe (pour soutenir qqu'un mais aussi confiance, synchronisation, ...).
- il faut être des trölls de bon niveau (si tröll soutenu pas au max dans sa comp., niveau min. pour acheter la comp., ...)
- il faut tomber sur un monstre sans trop d'armure (sinon projo est plus efficace)

Le cas des 2 toms n'est pour moi pas possible parce que les bonus degats ne sont pas applicables au projo (ni aux comps/sorts basés sur les dés de caracs).

Sur la question de la durée, j'utiliserai le même style que les bonii/malii classiques (pouvoir monstre, événement aléatoire, ...) le tröll soutenu aura un bonus pour une durée de 1 tour(s).

Enfin, c'était l'idée de base. Elle peut évoluer au cours de la discussion.

KAL.

Ce type de discussions est, à mon sens, très interressante !

Sinon, concernant cette histoire de D ou de valeur absolue, oui, je trouve ca un peu violent quand même... Bon, je me base sur les caracs d'un Tom de ma connaissance, qui aurait genre... 16 en vue et 16 en dégats. Il ajouterais ... juste...  16D3 à son pote le vrai bourrin...

...

Remarque, mon exemple ne tient pas la route parce que ce tom en question aura tôt mieux fait de faire lui même son coup de butoir et de coller ses 24D dans la tronche de son monstre favoris...

Mais pour les toms spécialisés... Non... je n'arrive pas trop à changer d'avis...

Si on investit 3D en dégats, avec 20de vue +6 de dégats, on ajout 13D... le projo en fait 10(+5)... mouais...

Bon, je suis perplexe...

En fait, je le verrais plus comme AdA et AdD, mais en compétence, et valable uniquement sur un autre troll en destination d'un monstre particulier... mais bon, ça techniquement, je ne sais pas trop si c'est jouable...

Pizzz, Mais bon, je digère...

Quote: Originally posted by _KAL_ on 2005-08-18 13:54:28

Bien, on discute pour faire avancer l'idée, c'est bien ce processus qui me semble le meilleur à suivre.

Pour répondre tout de suite à ta question, la surspécialisation que je mentionne correspond à ta proposition de tout faire passer par la vue.[/P

je comprends tjs pas : je propose 1+ moyenne(VUE + ATT)/2. Et c'est mon crédo ds tous mes posts de ces jours-ci : il faut obliger le Tom a monter une autre carac (ATT ou DEG). Je pense qu'on est d'accord sur ce point en fait.

La question finale était : est-ce que ce ne serait pas projo qui deviendrait l'alternative. Bonne question. En effet, avec ma proposition, en groupe et à partir d'un certain niveau, on peut se demander s'il ne sera pas toujours plus intéressant de faire du support puisqu'on maximisera les dégats (par exemple) du groupe. <BR>Oui, mais non car les contre-exemples affluent :<BR>- il faut être en groupe (pour soutenir qqu'un mais aussi confiance, synchronisation, ...).<BR>- il faut être des trölls de bon niveau (si tröll soutenu pas au max dans sa comp., niveau min. pour acheter la comp., ...)<BR>- il faut tomber sur un monstre sans trop d'armure (sinon projo est plus efficace)<BR><BR>Le cas des 2 toms n'est pour moi pas possible parce que les bonus degats ne sont pas applicables au projo (ni aux comps/sorts basés sur les dés de caracs).

Bien vu!

Sur la question de la durée, j'utiliserai le même style que les bonii/malii classiques (pouvoir monstre, événement aléatoire, ...) le tröll soutenu aura un bonus pour <EM>une durée de 1 tour(s).

Pourquoi pas deux? comme les AdA AdE et tutti quanti A la limite non cumulable mais cela permettrait au troll ciblé de foirer une DLA d'attaque et de qd même profiter du soutien à la suivante. En gros, soit un gros soutien mais 1 tour, soit un soutien moyen, 2 tours mais non cumulable soit un soutien 'faible' , 2 tours mais cumulable


Trollmeta (alors là, on avance vraiment...)

Bon, reprenons les choses.
Tout d'abord scindons bien la proposition DEG et celle ATT.

Pour la compétence défaut de cuirasse :
Le tröll ayant cette compétence peut servir de soutien à un et un seul autre tröll.
Son aide correspond à Bonus1=[(vue+DdeDEG)/2]D3. Ce Bonus1 est un score ajouté au résultat de dégats du tröll soutenu. Il agit donc comme un bonus au dégats, et ne peut pas être utile pour les comp/sorts basés sur des dés (Projo, Vampirisme, ...).
Trollmeta porpose la formule Bonus2=1+moyenne(Vue+DEG)/2. Pour moi, moyenne(Vue+DEG)=(Vue+DEG)/2, donc Bonus2=1+(Vue+DEG)/4. Je trouve cela un peu faiblard. Car je pars de l'idée que les dégats réalisés par le couple tröll+soutien doit être supérieure à la somme des dégats réalisés par les deux trölls séparément (sachant qu'on a un parti pris sur le tröll soutien = Tom).
4 PA / 50 PI (comme AP et CdB) / portée comme projo / durée 1 DLA (Trollmeta propose 2 si on réduit l'ampleur du soutien)
L'intérêt est de favoriser le jeu collectif, donner une alternative au projo et baser une nouvelle compétence sur une caractéristique pas utilisée par les toms.

Pour la compétence défaut de défense :
Le tröll ayant cette compétence peut servir de soutien à un et un seul tröll.
Son aide correspond à un Bonus=(vue+ATT)/2. Ce Bonus est un score ajouté au résultat d'attaque du tröll soutenu. Il agit donc comme un bonus à l'attaque, et ne peut pas être utile pour les comp/sorts basés sur des dés.
4 PA / 50 PI (comme AP et CdB) / portée comme projo

J'ai oublie quelque chose?

KAL.