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Revalorisation proj. magique : dans l'air ou pas ?

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#. Message de cicatrace le 11-08-2005 à 02:17	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)

GentilTrol --> Je te l'ai expliqué... La différence c'est que vu que tu es rafaleur, toi tu as déjà les dégat, donc prendre AP et quelques dés d'attaque n'est pas très compliqué et ça devient vite efficace comme seconde attaque...

Alors que les toms qui montent la vue, eux, ne montent ni l'attaque ni les dégats. C'est donc impossible de se biclasser sans être aussi fort qu'un troll avec 2 fois moin de mouches...

P.S. Grunt, tu peux effacer ton 2ièm post en pesant sur "Editer" et "supprimer ce post".

#. Message de pataouet le 11-08-2005 à 10:39 [Ami de MountyHall]	2584 - q°_°p (Darkling 60) - Les Affamés du Donjon -
Pays: France Inscrit le : 22-12-2002 Messages: 548 (Shaï Epileptique)

En tant que gros Tomtom, je suis plutôt contre une revalorisation des dégats du Projo. Tout simplement parce que ça ferait gueuler tout le monde !

Par contre une revalorisation un peu plus finaude, qui aiderait le tom a trouver une valeur dans un groupe de chasse, ça oui !

Actuellement soyons honnete, le tom (haut level) est peu utile :

*Sa vue est utile, mais jusqu'à disons 10 cavernes, ce que nombre d'autres trolls ont facilement (mouches et une ou deux améliorations pour charge).
*Sa capacité à tuer les fuyards est sympa, mais c'est aussi possible avec Charge.
*Ses sorts d'urgence comme FA ou VT sont bien, mais servent une fois par mois et peuvent être remplacés par de bonnes potions.
*Sa capacité à attaquer à distance n'est pas un avantage en profondeur.

Moi je verais bien un petit effet supplementaire sur le projo, qui aide dans une situation de combat en groupe.
On pourrait imaginer par exemple que sur un coup critique, le projectile enflamme sa cible, lui infligeant alors des malus d'armure (non magique) sur 2 dla/1 si résité.

1/ Cela n'augmenterai pas les dégats du Tom, puisqu'il passe déjà les armures (non magique).

2/ Cela favorise le combat en groupe et le combat tactique, ce qui est à mon avis le meilleur de MH.

3/ Le fait qu'il y ait besoin d'un critique pour enflammer la cible restreint quand même les posibilités (critique sur un monstre de son lvl, c'est pas si facile). Ce n'est donc pas un effet supplémentaire "cadeau", il doit être planifié.

4/ Un effet permettant de baisser l'armure n'existe pas encore à ma connaissance (enfin y a BS qui ignore une partie de l'armure mais ça n'a rien à voir), donc cela ne concurence pas d'autres sorts ou compétences.

5/ Plutôt que faire gueuler les autres trolls, cela devraient plutôt leur faire plaisir.

#. Message de Toeaaah le 11-08-2005 à 11:03	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')

Je ne sais pas trop quoi penser de la porpal de pataouet (c'est pas évident de voir si cette modif est bien ou inutule ou trop balaise), mais je suis complètement d'accord concernant l'inneficacité du tom en groupe de chasse et les raisons qui y sont énnoncées.

Pour l'histoire du (1,1/2)->(2/3,2/3) au corps à corps, ça me parait pas mal. Ca ne me semble pas super gros-bill, ça permet d'être un peu plus utile en groupe de chasse, ça tient la route RPiquement (dans beaucoup de jeux, le magicien au corps à corps a des malus pour le lancement de ces sorts, le passage de l'attaque de 1 à 2/3 pourrait représenté cet effet). Le seul gros problème, c'est que ça remet en cause le fonctionnement du projo et je ne suis pas sûr que ça plaise à l'équipe de dev.

Toeaaah

#. Message de loulouf le 11-08-2005 à 11:03	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)

Enfin de sages paroles

#. Message de Arwen le 11-08-2005 à 11:03	5004 - Arwen (Tomawak 21)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-08-2003 Messages: 1690 (Trõll de Compèt')

Pour patatoes

1) En projo. 30 cases de vue = 30 D att et donc 15 D deg (4212 PI)
2) Vue+D deg. 20 cases de vue = 20 D att + 15 D deg (2880 PI)

On a de chaque côté une bonne chance de toucher, mais côté investissement... il te reste pas mal de PI dans la solution 2.
Tu sais surement que pour un D de deg, un projo demande 2 cases de vue et que plus tu augmentes ta vue, plus ça coûte.

On est bien d'accord, cet argument n'est valable qu'à partir d'un certain niveau. N'importe quel bourrin arrête d'investir dans son attaque quand il passe régulièrement des coups critiques (suivant ses BM d'équipement et mouche) pour se concentrer sur ses DEGATS. Le tomawak est obligé d'augmenter sa vue, donc, son attaque pour être plus efficace.
D'expérience, je fais des jets d'attaque 3 fois supérieurs à l'esquive du monstres, faut être tomawak pour encore augmenter son attaque, non ?

#. Message de Arwen le 11-08-2005 à 11:11	5004 - Arwen (Tomawak 21)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-08-2003 Messages: 1690 (Trõll de Compèt')

L'idée des effets secondaires n'est pas mauvaise.

pour GTl et le durak qui rate sa rafale..., N''est-il pas sur la case des monstres pour les insulter et donc, jouer son rôle et monter sa MM, de plus,il a toujours la possibilité de régénérer alors que le Tomwaks (camouflé) qui rate son projo, n'a pas perdu son camouflage. (certains mumurent qu'à la place, il fera une CdM, il se déplacera d'une case ou deux... Et la je réponds : Votre camouflage a été annulé, vous n'avez plus qu'1PA

)

#. Message de loulouf le 11-08-2005 à 11:21	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)

T'as qu'à faire comme tout troll pour monter ta MM, tu vas sur la case insulter !!!

Je vois pas où est le problème ^^

#. Message de Arwen le 11-08-2005 à 11:28	5004 - Arwen (Tomawak 21)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-08-2003 Messages: 1690 (Trõll de Compèt')

lol

bin oui, mais alors ? "A quoi ça sert que l'équipe se décarcasse" pour modifier, limiter puis finalement corriger la portée du projo ?

Et pour monter la MM, il y a mieux : IdT

C'est un sortilège gratuit et qui ne fait prendre aucun risque, on peut même le faire en 0, et ça n'enlève pas le camouflage. (fonctionne sur composants, potion, parchemins équipement...)

#. Message de GentiTrol le 11-08-2005 à 12:35 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)

Vous êtes tous sympas à me dire comment je dois faire mon troll (acheter attaque précise & pièges), mais dans ce cas, pourquoi vous achèteriez pas lancer de potions & pièges ?..

Toujours pareil, j'aimerai qu'on m explique la différence fondamentale entre un tomawak projeteur & un durakuir rafaleur. (et je vous remercie bien de me dire les comps que je dois acheter, mais je peux monter mon troll tout seul, j'ai jamais eu besoin de conseils).

La différence que je vois moi c'est que un tom projo il a 3D d'att, 3D de dégats. il a tout ses PI pour monter le reste. Tandis que moi on me dit d'acheter AP, et de monter TOUTES mes caracts.. (ben oui, relisez vous, c'est quoi je dois laisser à de base ? la vue ? ben non je peux pas, j'ai charge j'ai dit..). En gros un durak rafaleur il peut se reconvertir en achetant de tout, tandis que c'est vraiment anormal, le tomawak qui n'achete ni dégats ni attaque, le pauvre il n'a que son projo tout faible..

Ah ben oui MH c'est vraiment injuste pour les pauvres tomawaks projos.

Proposons donc 1dé de dégat pour 1/2 case de vue comme ça vous serez contents.

#. Message de Arwen le 11-08-2005 à 13:10	5004 - Arwen (Tomawak 21)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-08-2003 Messages: 1690 (Trõll de Compèt')

Quote: Originally posted by cicatrace on 2005-08-11 02:17:04
GentilTrol --> Je te l'ai expliqué... La différence c'est que vu que tu es rafaleur, toi tu as déjà les dégat, donc prendre AP et quelques dés d'attaque n'est pas très compliqué et ça devient vite efficace comme seconde attaque...<BR><BR>Alors que les toms qui montent la vue, eux, ne montent ni l'attaque ni les dégats.

#. Message de loulouf le 11-08-2005 à 13:14	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)

le tom pur projoteur/esquiveur/piégeur est celui qui monte le minimum de caracs de toute façon ... et GentilTroll arrete de penser que tous les Toms se plaignent ^^ C'est pas le cas sur ce post

#. Message de patatoes le 11-08-2005 à 14:20	11952 - patatoes (Tomawak 60) - DarkPatroll -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 417 (Golem Costaud)

Arwen ==>

Quote: Originally posted by Arwen on 2005-08-11 11:03:48
Pour patatoes

1) En projo. 30 cases de vue = 30 D att et donc 15 D deg (4212 PI)
2) Vue+D deg. 20 cases de vue = 20 D att + 15 D deg (2880 PI)

on est tout a fait d'accord !!!!

et ton calcul montre bien aussi , que pour un tom "sniper" ben c'est pas evident de monter en puissance niveau degats et que ca coute hyper cher !!!

GentiTrol ==>

c'est pas qu'on se plaint , c'est juste qu'on explique notre situation.
et l'histoire des PI pour monter le reste , suffit de regarde le calcul d'Arwen , assez explicite , non ???

on demande pas a double les degats
mais qu'au moins on ai un moyen de faire un peu plus mal !!!
et je te rappel que pour le tom mago , niveau bonus avec le matos c'est plus que light !!!

#. Message de Toeaaah le 11-08-2005 à 15:15	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')

Ben oui, le calcul est clair... quand le durak doit prendre 10D d'attaque et AP pour utiliser en attaque physique les D de dégats qu'il a monté pour la RP, le tomawak doit également monter les dégats lui...

Toeaaah

#. Message de Bagautt le 11-08-2005 à 15:18	49219 - Bagautt (Tomawak 60) - Hacinare -
Pays: France Inscrit le : 11-11-2004 Messages: 214 (Golem Costaud)

On se rend bien compte en jouant son troll, que tom chasseur de monstre en profondeur c est très dur et pas très efficace. Les autres aussi d ailleurs s en rendent compte. Ce serait quand même pas mal de trouver une solution pour que le tom MK puisse malgré tout se faire apprécier en groupe de chasse, au lieu d être toléré parce que le groupe c est des amis et qu ils sont sympas. On l entend ici ou la : un tom ça va, deux toms bonjour les heu non exemple mal choisi pardon.

Enfin pas plus d un quoi, juste pour sa vue.

Donc je vais y aller de mes petits commentaires, essayer de chiffrer ce que beaucoup de toms ressentent, et essayer de tordre le coup à quelques idées reçues à la peau dure.
- Le projo fait plus de dégâts que la rafale
- On ne monte qu une seule carac donc c est super rentable

le projo fait plus de dégâts que la rafale :

Pour 96PIs      j ai une rafale à                        6D de dégâts
Pour 120Pis (25% plus cher) j ai un projo à   6D de dégâts en critique

Pour 336PIs j ai une rafale à 9D de dégâts
Pour 432PIs j ai un projo à     9D de dégâts en critique

Pour 880PIs j ai une rafale à 13D de dégâts
Pour 936PIs j ai un projo à     12D de dégâts en critique

Pour 3360PIs j ai une rafale à 23D de dégâts
Pour 3600PIs j ai un projo à     21D de dégâts en critique

Etc   et le durak fait généralement moins de dégâts car il investi moins dedans c est pour ça que dans le jeu il fait moins de dégâts. Par contre il est très très solide et c'est son choix. Un dernier commentaire j ai pris l hypothèse optimiste que le tom touche en critique pour cette comparaison   et même comme ça, ça coûte plus cher. Soit dit en passant ça veut dire que j attaque une cible en considérant que j ai 1D d attaque pour 2 cases de vue (ce que je considère en général pour choisir mes cibles).

#. Message de Bagautt le 11-08-2005 à 15:19	49219 - Bagautt (Tomawak 60) - Hacinare -
Pays: France Inscrit le : 11-11-2004 Messages: 214 (Golem Costaud)

Second point :
Les sortilèges et comp de combat font gagner des dés de dégâts ou d attaque. Combien ça coûte s il faut s acheter les dés d attaque et les dégâts au prix normal au lieu de les avoir en bonus de la comp ou du sortilège ?

Je suis vampire, 6D de dégâts pour 36Pis et donc 4D d attaque en prime qui m auraient coûté 16PIs supplémentaires s il avait fallu que je les achète.
Rentabilité PI à 6D = (36+16)/36-1 = 0,44
en % ça fait 44% (ca aurait couté 44% plus cher de les acheter)

Dés Dégâts :     6D        9D      12D     15D     18D      27D      39D
Rentabilité :      44%    53%     56%     57%     57%     58%     58%

Je suis un bourrin maintenant, et bien je ne suis pas en reste avec AP et CdB. Je gagne la moitié de mon attaque en dés d attaque. Ca ferait combien si j avais du me les acheter. On va prendre le cas de AP c est simple :
6D j en gagne donc 3, ce qui me fait 9D. Ils m auraient coûté 180PIs et en réalité ils m en coûtent 36+50 (le prix de la comp) soit une rentabilité de 109%. Avec 10D ca fait 162%, 20D 150%. Oui, ça m aurait coûté 2,5 fois plus cher mais attention : ça a l air mirobolant mais il ne faut pas oublier que je n ai pas de dégâts si je fait ça. Donc il faut prendre en compte l achat des dégâts dans le calcul :
6D Att + 8D dégâts (96+120+50=266PIs) qui deviennent 9D att + 8D deg (qui auraient coûté 456PIs normalement). Soit une rentabilité de 71%.

Dés Att et Dég :      6D + 8D       8D + 10D       10D + 13D       14D + 18D       20D + 26D
Rentabilité :                 71%               79%                 72%                  69%                 64%

Si on considère les comps à niveau avec le premier niveau qui donnera jusqu à 3D pour 50PIs, le second qui donnera jusqu à 6D pour 100PIs supplémentaires (150 en tout), le 3eme 9D pour 150PIs

Dés Att et Dég :      6D + 8D       8D + 10D       10D + 13D       14D + 18D       20D + 26D
Rentabilité :                 71%               53%                 57%                  53%                 52%
Niveau AP :                   1                     1                     2                      3                      4

Et on retombe sur des chiffres comparables au vampi.

Moi je dis qu ils ont quand même un compas dans l œil ces devs. Si c est fait exprès, chapeau bas.

#. Message de Bagautt le 11-08-2005 à 15:20	49219 - Bagautt (Tomawak 60) - Hacinare -
Pays: France Inscrit le : 11-11-2004 Messages: 214 (Golem Costaud)

Bon maintenant le projectile magique. Avant toute chose la combinaison attaque à distance (sans arriver sur la case de l adversaire) + camouflage, oui c est très puissant pour un tom TK. Surtout un groupe de purs snipers. Surtout s ils attaquent un frappeur à la défense négligée, qui compte sur son tank favori pour encaisser à sa place. Augmenter les dégâts, c est dangereux, ça risque de gâcher le plaisir de beaucoup de monde. Les frappeurs qui devront se faire une défense convenable, les tanks qui seront moins utiles aux frappeurs, oui dommage. Bien compliqué tout ca.

En attendant le tom MK qui est obligé de monter sa défense pour avoir le droit d aller chasser durablement sous le -15, il a un projo bridé qu il utilise contre des monstres dont la défense doit tenir un minimum la route contre les frappeurs cités au dessus. Vraiment pas facile.

Pour chiffrer ce bridage :
J ai un projo, j ai des dés d attaque égaux à ma vue et les dégâts en prime, calcul identique au vampire :
Dés Dégâts : 8D 12D 16D 20D 30D 40D
Rentabilité : 13% 22% 26% 28% 30% 31%

30% au lieu de grosso modo 50-60% et c est comme cela qu on se retrouve avec une AP qui fait autant d attaque et autant de dégâts qu un tom pour moins cher :

J’ai 16 en vue ça me fait 16 en attaque et 8 en dégâts pour 936 PIs
durak ou bourriwak : je prend 11 en attaque (576 PIs) et 8 en dégats (240 PIs) + AP 50 PIs.
Bilan : 16 en attaque et 8 en dégâts pour 866 PIs soit 50 PIs de moins et pourtant je suis dans un cas optimal pour le projo (multiple de 4) et pas optimal pour AP (pas un multiple de 2 et fort déséquilibre att/deg).
Je suis un skrim, jackpot, 16D d’attaque et 8D de dégâts ça me coûte 626 PIs
Tout ça pour dire que monter 2 caracs ça coûte moins cher que d’en monter une seule pour arriver au même résultat, car la rentabilité de AP ou CdB sur attaque ou dégât est de 150% … Donc globalement on se retrouve avec une rentabilité de 50-60%.

Même en montant les 2 caracs on y gagne comparé à un rendement sur carac unique de 30% (le projo). Ajouté à cela le déséquilibre attaque / dégâts du projo qui est tout sauf optimal.

Ceci dit en solo on peut quand même tuer des monstres, contrairement à ce que l on entend ici ou la. Il faut bien les choisir et aller les chercher bien souvent à plus de 10 cavernes mais c est gérable.

Maintenant il y a piège qui se marie très bien avec ce projo. Le projo devient un supplément très pratique de piège. Mais pas avec d autres trolls, un groupe de chasse classique apprécie moyennement les pièges en général. Et puis c est un sortilège de race qui se retrouve relégué au rang d attaque secondaire de soutien alors qu on y a mis des fortunes en PIs. Un peu paradoxal et un peu gênant quand même.

Le coup de baisser l armure sur coup critique me parait vraiment excellente.
Il y a 4 niveau de défense : l esquive puis l armure / RM puis les PVs puis la regen
Le skrim peut réduire l esquive à néant, le gros frappeur (souvent kastar) fait descendre les PVs très vite et le durak peut bloquer la regen. Effectivement ça pourrait être très sympa de pouvoir baisser l armure, et ça permettrait de se rendre vraiment utile et complémentaire en groupe. A creuser peu etre.

#. Message de finalgrunt le 11-08-2005 à 15:34	27262 - Finalgrunt (Skrim 40) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 07-03-2004 Messages: 468 (Golem Costaud)

Je me disais .. un Tom s'il peut se camoufler c'est qu'il arrive à se faire discret en continu. S'il a une bonne vue, il peut repérer les points faibles de l'adversaire!

Donc mon idée ne concerne que le corps à corps:
1 - Ne considérer qu'une partie de l'esquive de l'adversaire, car le Tom sait se placer en angle mort.
2 - Ajouter un bonus sur les dégâts critiques.

==========================================================

[ Pour le 1 ] Plus le Tom a d'esquive, plus il est habile/rapide, mieux il sait se placer en angle mort. Plus il est touché, moins il peut sauter partout! Il faudrait donc considérer les PVs et l'esquive dans la formule à appliquer.

[ Pour le 2 ] Plus le Tom a une vision précise, plus ses coups critiques sont dévastateurs. Donc considérer la vue dans la formule à appliquer.

P.S: en gros, j'imagine que le Tom devrait être un peu comme les voleurs dans les RPGs quand ils sont au corps à corps

#. Message de patatoes le 11-08-2005 à 16:16	11952 - patatoes (Tomawak 60) - DarkPatroll -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 417 (Golem Costaud)

Toeaaah ==>
ouep , mais le durak il a 1300 PI a depense en plus , donc quelques D de degat !!!
et AP prends an compte les BM !!
# Jet de Dégats : 1 D3 par Dé de Dégat + BM de Dégats.

donc plus avantageux , non ???

alors que pour le projo , meme mes mouches a lunettes me servent a rien ( peut etre a augmente la portee , et encore ) !!!!
et aucun matos n'ameliore mon projo !!!

pour le projo , pourquoi pas un systeme par niv. de vue
je m'explique

actuellement on a :
Jet de Dégats : 1 D3 par 2 Zones de Vue.

pourquoi pas :
Jet de Dégats : 1 D3 par 2 Zones de Vue pour les 10 premiere cases de vue
Jet de Dégats : 2D3 par 3 Zones de Vue. pour les suivants

on aurai , en partant avec 22 de vue
actuel jet de degats: 11 D3

nouveau systeme : 5 + 8 soit 13 D3

ca augmente pas enorme ,, donc pas trop bourrin , non ???

#. Message de loulouf le 11-08-2005 à 16:32	107342 - LouLouf_The Dark (Darkling 28) - Saigneurs des Profondeurs -
Pays: France Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 4132 (Djinn Tonique)

ca augmente juste de 20 %

#. Message de Foxtrot le 11-08-2005 à 16:56	17647 - Foxone (Tomawak 55) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-02-2004 Messages: 2108 (Djinn Tonique)

Belle démonstartion Bagautt ... si ça pouvai tombé dans une oreille indiscrete ^^

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