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Le traité constitutionnel
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#. Message de Aden le 30-05-2005 à 13:04 [Ami de MountyHall]	12432 - Aden (Kastar 46) - L'õrdré dé là lûéûr trõll -
Pays: France Inscrit le : 12-06-2003 Messages: 1699 (Trõll de Compèt')	Citer

Là c'est moi qui dis Amen.
C'est exactement mon point vue.

Aden

#. Message de darthvador le 30-05-2005 à 13:50 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by GentiTrol on 2005-05-30 12:50:50

Les électeurs français sont pas plus crétins & imbéciles que les électeurs israéliens qui ont choisi Sharon, ou les électeurs américains qui ont repris Bush, c'est leur choix.

Comme quoi, on est vraiment tombés bien bas s'il faut racler le fond de la lie de l'humanité actuelle pour trouver une comparaison?

#. Message de JohnnyRyall le 30-05-2005 à 13:55	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by GentiTrol on 2005-05-30 12:50:50

Ce qui à moi me parait une évidence c'est que quand on veut faire une constitution européenne, on en parle aux européens quand on la fait, et pas quand elle est finie.. La façon dont ça c'est fait, c'est se fiche de la gueule de tout les citoyens européens.

Et qui l'a faite d'après toi cette constitution ? Des représentants de ces mêmes electeurs, tout partis politiques confondus. Et puis tu m'expliquera comment on peut créer un texte de plusieurs centaines de pages , cohérent, avec plusieur centaines de millions d'individus sans passer par des représentants. ( qui étaient légitimes de surcroit )

Cela dit , c'est vrai , tout les "electeur européens" ont bien l'impression qu'on s'est foutu de leur gueule : la france est le premier pays a rejeter la constitution. Mais bon , encore une fois on est plus malin que les autres pays, on a vu l'anguille sous la roche que ces blaireaux n'ont pas été foutus de voir.

#. Message de Gandalf le 30-05-2005 à 13:57 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

GTI: Je pense que si l'on n'en parle pas assez de l'europe c'est la faute des medias qui ne jouent pas leur rôle d'information.

Le projet de creer une europe politique c'est pas neuf cela m'etonne d'entendre que c'est nouveau. Chez moi cela apparais comme une véritable necessité et on en parle depuis tellement longtemps que je serais incapable de dire depuis quand

Pour ce qui des grands démocrates tu as parfaitement raison les referudum sont surtout fait pour assuyer sa politique que pour poser de veritable question.

c'est bien pourquoi ce referundum n'aurais jamais du avoir lieu.

ou alors la question aurais du etre posée il y a un moment et plus simplement dans le style

"Voulez vous que la france pose les bases d'une future europe politique?" et la les francais aurais pu repondre clairement a la question!

Aden: quand j'ai besoin d'etre defendu en justice je fais appel a un avocat et je n'essaye pas de me defendre moi même soit exactement comme feront 99% des personnes qui auront un jour a faire avec la justice pretendre etre competent en tout et en n'importe quoi c'est jouer avec le feu.

alors a moins de mettre un juriste derriere les 40 milions d'electeurs potentiel pour les aides a juger du pour ou du contre, la question n'auras pas du etre abordée dans un referundum.

La effectivement chirac joue avec le feu je n'aime pas non plus sa maniere d'agir et s'accrocher a ce point au pouvoir quand tout vas contre sois n'est pas spécialement une bonne chose.

#. Message de sKaraT le 30-05-2005 à 14:10	29216 - sKaraT (Tomawak 48) - sKouic -
Pays: France Inscrit le : 01-04-2004 Messages: 1898 (Trõll de Compèt')	Citer

l'intéret c'est qu'on est tous là à encore en parler. dc l'idée est louable à la base...

#. Message de GentiTrol le 30-05-2005 à 14:22 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

la convention giscard a commencé si je ne m'abuse à se réunir pour débattre d'un nouveau traité juste après le traité de nice en 2001.

Entre 2001 et l'automne 2004, on n'a entendu parler de rien, y compris l'année derniere durant la campagne pour les élections européennes.. C'est pas la faute des médias si meme les élus ne communiquent pas sur ce qu'ils font..

Ensuite à partir de la décision de chirac de faire un référendum, ils (je parle là de DSK surtout, j'ai pas vu d'autre représentant de la convention s'exprimer, mais peut etre Giscard a dit qqch) sont tous venus nous expliquer que c'était fini, que maintenant il fallait dire oui, que c'était pas négociable etc.. C'est pas vraiment comme ça je pense que devrait fonctionner qqch de démocratique.

Il n'y aurait je pense rien de choquant par exemple que sur les chaines publiques un temps d'antenne soit accordé à l'UE pour que les députés et la comission s'exprime devant les citoyens, tout comme en france (je suppose que dans tous les pays d'europe c'est pareil), une partie des débats de l'AN sont diffusés à la TV. La démocratie ça se fait pas dans des alcôves sombres, avec des discussions secrètes. Est ce que c'est qqch d'utopique et qui couterait des sommes folles ?? Je ne le pense pas. (Le barrage de la langue n'en est pas un, il n'y a rien de choquant à mettre des sous titres, ou meme à doubler, on y arrive bien pour les sourds..)

#. Message de Outchou le 30-05-2005 à 14:27	8158 - Outchou (Kastar 60) - Hacinare -
Pays: France Inscrit le : 04-06-2003 Messages: 2500 (Djinn Tonique)	Citer

Et tu vois beaucoup de monde regarder les debats de l'assemblée ?

Faut être réaliste, le français moyen n'a pas que ça à faire.

C'est pourquoi il doit élire quelqu'un qui doit choisir pour lui. C'est comme ça qu'une démocratie peut marcher, pas en déboutant nos élus chaque fois qu'on en a l'occasion.

#. Message de JohnnyRyall le 30-05-2005 à 14:30	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

Allez, maintenant c'est la faute aux médias.

Ce qu'on ressort a chaque fois : l'election de bush , le pen au second tour, la violence dans les banlieues, la guerre en irak , la mondialisation, le prix hallucinant de la cahouète : la faute aux médias....

#. Message de Toufik le 30-05-2005 à 14:48	45407 - Toufik (Skrim 35) - Trigoniae Trollicarum -
Pays: Autre () Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 146 (Golem Costaud)	Citer

> Moi ce qui me choque le plus dans cette histoire, c'est principalement que TOUT les pays non pas consulté leurs peuple.

En Belgique, en tout cas, on a été plus fainéant que vous, on a élu des représentants pour se farcir les 200 pages du traité et voter en connaissances. Si je ne m'abuse, c'est exactement le principe de la démocratie : élire des représentants pour prendre des décisions. Alors ne nous bassinez pas avec vos référendums soit-disant sérieux. (Cfr le post de Gandalf)

De mémoire, les seules statistiques vraiment importantes sont que 80% des gens qui ont lu la constitution ont avoué avoir voté oui. Ca valait le coup de faire des "débats passionés", comme vous dites.

Enfin, c'est quand même beau la démocratie. On vous demande "Acceptez-vous la constitution" et vous répondez "On veut plus Chirac". Ne niez pas, les partis appellent à sa démission (ou celle de Raffarin) alors que, à ma connaissance, le référendum ne concernait pas sa politique mais bien un traité européen, voté par le parlement européen.

Bon on vous aime quand même, on viendra quand même en vacances chez vous en été

#. Message de JohnnyRyall le 30-05-2005 à 14:50	6264 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-11-2003 Messages: 1582 (Trõll de Compèt')	Citer

merdum , chuis d'accord avec un belge....

M'enfin , je sais ou je vais aménager maintenant.

#. Message de Outchou le 30-05-2005 à 14:52	8158 - Outchou (Kastar 60) - Hacinare -
Pays: France Inscrit le : 04-06-2003 Messages: 2500 (Djinn Tonique)	Citer

Plus fainéants ?

Plus malin oui.

Nous on se croit capable d'une compréhension sans limite, et dire qu'on fait des blagues sur les belges....

#. Message de Kloun le 30-05-2005 à 15:01	8150 - Kloun (Durakuir 58) - La guilde du Kochon -
Pays: France Inscrit le : 26-11-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)	Citer

Quote: Originally posted by Toufik on 2005-05-30 14:48:43
Bon on vous aime quand même, on viendra quand même en vacances chez vous en été

Ah. Ca a donc vraiment servi à rien ?!?

Pour en rajouter une couche sur le bien-fondé du référendum : pensez vous que la peine de mort aurait été aboli si ça avait été décidé par référendum ?

#. Message de GentiTrol le 30-05-2005 à 18:42 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

Un des défauts principaux des français, c'est de donner des leçons de tout et de n'importe quoi au reste du Monde.

Certes depuis le 21 avril 2002, on s'est un peu calmés là dessus, mais à lire certains posts on voit que ça repart..

La Belgique est un état souverain, et le peuple Belge est dans son droit le plus strict de ratifier ou de ne pas ratifier le traité de la manière qu'il veut, ça regarde que les Belges. ça s'applique à tous les pays de l'UE, ça s'appelle le droit des peuples à disposer d'eux mêmes et ça fait partie de la déclaration des droits de l'Homme de 1948.

Il faut arrêter de penser que la France est supérieure au reste du Monde en ce qui concerne l'idéal démocratique, elle n'a surtout aucun droit d'expliquer comment il faut faire à des nations dont les peuples ne demandent rien du tout.

#. Message de Aden le 30-05-2005 à 18:52 [Ami de MountyHall]	12432 - Aden (Kastar 46) - L'õrdré dé là lûéûr trõll -
Pays: France Inscrit le : 12-06-2003 Messages: 1699 (Trõll de Compèt')	Citer

Originally posted by Gandalf on 2005-05-30 13:57:11
[...]Aden: quand j'ai besoin d'etre defendu en justice je fais appel a un avocat et je n'essaye pas de me defendre moi même soit exactement comme feront 99% des personnes qui auront un jour a faire avec la justice pretendre etre competent en tout et en n'importe quoi c'est jouer avec le feu.
alors a moins de mettre un juriste derriere les 40 milions d'electeurs potentiel pour les aides a juger du pour ou du contre, la question n'auras pas du etre abordée dans un referundum.
La effectivement chirac joue avec le feu je n'aime pas non plus sa maniere d'agir et s'accrocher a ce point au pouvoir quand tout vas contre sois n'est pas spécialement une bonne chose.

La différence avec un avocat, c'est que tu parle avec lui, il te défend, mais il te conseil surtout. Si il veux exposé un argument pour ta défense et que toi tu es contre, il le feras pas. Je suis pas un pro du barreau, mais je pense pas trop m'avancer en disant ça.
On nous propose un référendum, il ya donc à la base autant de chance que le oui ou le non en sort vainqueur. Donc après faut pas s'étonner si le résultat est pas ce que l'ont attendait. On doit s'attendre à deux possibilités. Pas qu'une seul paske tout le monde il dis que c'est la mieu.
Moi toute cette campagne elle ma sacrément saoulé. Entre les temps de paroles carément pas respecter. Les images de parlementaire qui brandissent des panneaux "OUI", la façon dont se font rembaré les partisants du Non dans certaines émissions.Les soit disant journalistes Super objectifs et leurs messages limites subliminaux. Les arguments du Oui démonté par ceux du Non et inversement. Si on aurais du écouté tout le monde on aurai rien voté car personne avait raison.

Un vote c'est sencé être personnel, là on nous agraissait limite pour voté Oui. Et je suis près à parier que ça à du en pousser plus d'un à voté le contraire.

#. Message de kerdan le 30-05-2005 à 19:44	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Pfiouu , j'ai plein de trucs à dire là !

je vais faire dans l'ordre en essayant de ne pas trop ménerver et d'éviter les redites ...

=> Tucs " Je compte sur toi pour expliquer ton NON a nos amis Allemands. "
Mon "non" (qui n'est pas celui de tout ceux qui ont dit "non" , mais d'un certain nombre tout de même ) se base sur le rejet d'un texte jugé mauvais . Aucune considération de politique intérieure là dedans . Si certains pensent (Hollande en tête ... Il va pouvoir aller prendre des vancances à l'île de Ré lui aussi au rythme où il va ...) que tous les "non" ont voulu sanctionner le gouvernement ils ont tout faux . De la même manière que si le oui était passé çà n'aurait pas voulu dire que la majorité cautionnait la politique de Raffarin/Chirac .

=> JohnnyRyall : "55% des français se croient plus malins et intelligents que 90% des parlementaires qu'ils ont élus. ( c'est vrai quoi, apres 7 ou 8 ans d'études , ils en savent beaucoup moins en éco , politique intérieure et exterieure , etc... que robert qui, lui, a fait 7 ou 8 ans de philo au café du commerce )"

(Restons zen) Pour moi un telle conception de la politique est totalement anti-démocratique . On n'élit pas des gens pour qu'ils réflechissent à notre place , on donne mandat à des élus pour faire le travail qu'on devrait aussi être capable de faire si le cas se préssentait . Si les électeurs ne sont pas capable de se prononcer sur un problème , comment peuvent-ils être capable de choisir celui qui est le mieux à même de le résoudre ?

"Et qui l'a faite d'après toi cette constitution ? Des représentants de ces mêmes electeurs, tout partis politiques confondus. Et puis tu m'expliquera comment on peut créer un texte de plusieurs centaines de pages , cohérent, avec plusieur centaines de millions d'individus sans passer par des représentants. ( qui étaient légitimes de surcroit )"

Cette constitution n'a pas été élaborée dans le cadre d'un processus constituant classique . A aucun moment une personnalité politique n'a du au cours d'une campagne électorale dire "si vous votez pour moi , je défendrai ce point ci et ce point là dans une future constitution européenne , et je m'opposerai à ceci ou celà " .La convention a également beaucoup consulté les différents lobbys (syndicats par exemple ) ce qui n'est pas une mauvaise idée en soi , mais qui n'ont pas de légitimité démocratique pour autant . Elle s'inscrit dans la continuité du fonctionnement technocratique (fort pouvoir des conseillers européens par rapports aux élus ) de Bruxelles , dont le manque de démocratie est plus que flagrant . Nombre de personnalités ont été co-optées ( ex : Giscard ) et même si on pouvait penser qu'à l'arrivée cette convention était représentative des européens , elles n'était pas démocratiquement constituée et n'avait pas de mandat du peuple pour établir ce TCE .
La légitimité de ces représentants est donc supposée , mais pas avérée .
En demandant l'avis des citoyens après l'élaboration du texte et pas avant , la convention s'est mise hors-jeu toute seule .

=> Gandalf : "La grande majorités des votant ne connaissent rien du texte et peu nombreux sont ceux capable de décoder le jargon qui entoure ce texte moi le premier ca ne s'impovise pas."

Une constitution est habituellement un texte simple car il est sensé être compréhensible par le peuple . Le TCE ne correspond pas à ce critère . Sachant que sur un sujet aussi important nombre de pays allaient se prononcer par référendum , c'est une grossière erreur de la convention de n'avoir pas su respecter ce critère . On peut regretter le fait qu'on puisse faire un référendum sur un sujet aussi complexe , mais la faute incombe à la convention .

Exclure du débat politique et de la prise de décision des gens en leur soumettant des choses qu'ils ne peuvent pas comprendre , pour moi , çà s'apparente à un abus de pouvoir (ou abus de faiblesse , comme vous préférez ) .

=> Toufik : "De mémoire, les seules statistiques vraiment importantes sont que 80% des gens qui ont lu la constitution ont avoué avoir voté oui. Ca valait le coup de faire des "débats passionés", comme vous dites."

Je ne sais pas d'où tu tire ces stats , mais je suis particuièrement surpris ! Parce que ce qui est certain c'est que le "non" est monté au fur et à mesure que les gens prenaient connaissance du texte . Quand le référendum a été annoncé , Chirac et Raffarin étaient déjà largement impopulaires , (cf élections européennes et régionales de l'an dernier ) et pourtant 60 % des français étaient pour le "oui" . La seule chose qui a changé entre le début de la campagne et hier c'est le degré de connaissance du texte des français , pas le degré d'impopularité de nos dirigeants .
En admettant même que 80 % de ceux qui aient lu la constitution aient voté "oui" . Une chose dont je suis certain , c'est que je ne connais personne qui voulait voter "non" et qui a changé pour un "oui" après avoir lu le texte , alors que je connais beaucoup de monde ( moi le premier) qui comptait voter "oui" et qui a changé d'avis après lecture et réflexion . Tout çà sans parler des "oui résignés" qui ont voté "oui" non pas parce qu'ils soutenaient le texte mais parce qu'ils voulaient que la ligne officielle du parti ne perde pas (entendu dans la bouche d'un défenseur du "non" au référendum interne du PS qui après le résultat , considérait le "oui" comme consigne de vote et de campagne au delà même de ses convictions ) ou tout simplement parce qu'ils ont pensé que le "non" aurait des conséquences encore plus désastreuses que le TCE lui même .

#. Message de Aden le 30-05-2005 à 19:54 [Ami de MountyHall]	12432 - Aden (Kastar 46) - L'õrdré dé là lûéûr trõll -
Pays: France Inscrit le : 12-06-2003 Messages: 1699 (Trõll de Compèt')	Citer

Très bien exprimé Kerdan.
Par contre juste un truc. J'avais cru comprendre qu'il y avait une grosse différence entre une constitution et un traité.
Or le TCE est bien un traité. Traité Constitutionel Européen. Alors c'est moi qui à faux ou il y a bien confusion dans les termes?

#. Message de kerdan le 31-05-2005 à 00:14	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

"Traité établissant une constitution pour l'Europe ."

Négocié comme un traité (modifiable comme un traité , etc. ) , mais aboutissant bel et bien à une constitution .
On peut ergotter ensuite sur le fait de savoir si c'est plus une constitution ou plus un traité .
Mais "constitution" çà reste un symbole pour tout citoyen qui se respecte . Et il y a des symboles trop forts pour qu'on puisse en faire n'importe quoi .

#. Message de Gandalf le 31-05-2005 à 00:49 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

kerdan : super demonstration ou tu te prend pour exemple pour prouver le changement et l'evolution choix du oui vers le non
c'est sur qu'avec un tel exemple ca m'a convaincu.
on n'es jamais mieux servis que pas soit même...

-J'y vois surtout le travail d'amalgame entre l'entrée de la turquie dans l'europe ce qui a convaincu les racistes, anti islamique ou autre du bien fondé du non
Soit un hors sujet concernant la constitution mais tellement pratique pour faire peur

-La mise en avant du caractere non modifiable de la constitution dans le but de faire peur a nouveau.... et la peur c'est quelque chose de facile a comprendre

-le fait de miroité que la france pourrais changer le traité qui est si mauvaise pour le peuple francais dans l'optique du peuple francais
niant pas la même que ce traité n'est pas francais mais un traité regisant 24 autres pays.

- l'amalgame entre la mondialisation de l'economie et le traité qui accetuerais ce fait.
comme si la mondialisation de l'economie avais une cause politique ... et comme ci ce traité en etait la cause encore un mensonge...

Voila quelques un des sujet qui ont fait peur certainement pas la lecture du texte. tu penses vraiment que la majorité des votant l'ont lu?

Il n'en ont vu que les messages de peur qu'on leur a vehiculé.

La realité ca va etre soit 10 ans de retard dans la creation d'une europe politique... mais ca personne ne leur a dit

Ou encore qu'on vas faire l'europe entre ceux qui se mettent d'accord ensemble.
J'ai entendu l'idée que l'on pourrais faire une constitution mais uniquement entre pays possedant l'euro comme monnaie... c'est sur que ca va beaucoup plaire aux 10 nouveaux pays de se voir ecarté du processus de décision.

Je me demande comment la majorité vas pouvoir convaincre que la france ne veux pas de constitution alors qu'ils sont convaincu que cette constitution etais la bonne
franchement au prochaines election votez pour les partis extremiste de gauche ou de droite et demandez leur de negocier parce que les partis pour le oui vont avoir du mal a relayer ce non concretement

On ne peux pas discuter d'un nouveau traité quand on est convaincu que ce traité est déja le bon... ou alors c'est de l'hypocrisie.

Comment penser vous que cela va se passer a l'avenir serieusement?

#. Message de Mystere le 31-05-2005 à 01:19	7289 - doost (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 09-04-2003 Messages: 3116 (Djinn Tonique)	Citer

pfffiou ca dechire ce que vous dites les mecs !

Moi je pense qu'on devrait meme arreter de voter pour des representants parce que de toutes facons on est trop con pour savoir ce qu'on veut sur un texte , donc sur des personnes qui peuvent cacher leur jeu aux idees tres nombreuses etc etc comment on peut faire ?

Non mais vous vous entendez ? vous etes ridicules aucun respect de la population des votant, des regles de la democratie que des petits liberaux elitistes en herbe ! VOUS ETES LAMENTABLES !

La democratie c'est le pouvoir du peuple , par le peuple, pour le peuple

c'est la democratie representative qui insere les representants et ces representants sont censés representés voila sauf qu'on a un soucis verré et averré c'est qu'il y a une crise de la representation du fait du systeme meme nos elus sont des elites ce qui n'est pas forcement genant mais des elites qui refusent de se mettre a la place de la la population , qui cherchent le pouvoir etc ...

Bref la politique est consideré comme un metier ou on cherche a avoir de l'avancement la ou elle devrait etre exercée pour l'interet general !

Manque de pot on n'a pas trouvé mieux que la democratie representative et on n'est pas arrivé a resorber cette crise de la representation mais pour aller contre il y a des mecanismes de controle a la fois par d'autres institutions mais aussi par le peuple : le vote , le droit de manifester, la liberté d'expression, le droit de greve, ... et le referundum !

Referundum qui est tiré de la vrai democratie , la directe impossible fonctionnelement car anarchique , mais qui du fait du cadre strict permet reelement d'avoir l'opinion du peuple !

Maintenant le probleme c'est qu'il est devoyé et sert plus de legitimation politique quand la situation politique est favorable au president ... c'est bien dommage mais la preuve est qu'il ne faut pas sous estimer le peuple !

Tout les choix les plus importants devraient etre pris directement par le peuple quoi qu'il arrive !

D'autant que la vous parlez de vos representants mais vous vous rendez compte qu'ils se sont pris deux defaites electorales (et maintenant une troisieme ...) ils ne representent donc plus rien du tout , les regles du vrai jeu democratique aurait voulu qu'ils demissionnent ou du moins qu'ils composent ...

je pourrai m'etendre des heures tellement vos paroles sont revoltantes mais je vais devoir marreter la par manque de temps

"De mémoire, les seules statistiques vraiment importantes sont que 80% des gens qui ont lu la constitution ont avoué avoir voté oui. Ca valait le coup de faire des "débats passionés", comme vous dites." ---> euh tu peux me dire d'ou tu tires ta stats la ? parce que j'ai pas mal regardé l'ipsos et tout et je ne vois pas ca mais bon je dois etre un de ses cons de francais qui n'a aucune legitimité pour voter parce qu'il est trop con pour avoir oser vouloir un debat, regarder ce qui se disait , lire le texte , au lieu de faire confiance a des elus qui ne le representent pas pour un sou mais qui a quand meme voter contre ce texte et pas directement contre chirac et encore moins contre l'europe !

a pas mal le "Le referudum est tout sauf un moment de démocratie." -> j'applaudis ! decidement l'education sociale , politique, philosophique ca manque franchement dans ce pays y a vraiment que des cretins pour dire ce genre de chose ! :-)

#. Message de kerdan le 31-05-2005 à 03:51	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Gandalf : "Voila quelques un des sujet qui ont fait peur certainement pas la lecture du texte. tu penses vraiment que la majorité des votant l'ont lu?"

Je pourrai te citer autant de messages de peur véhiculés par le camp du oui et tout aussi faux ou contestables .
Personnellement , les faux arguments utilisés de part et d'autre ne m'intéressent pas vraiment , alors peut-être que de ce fait j'ai été moins sensibles que certains et que je n'arrive pas à voir toute la portée qu'ils ont eu . Mais la campagne s'est plutôt faite sur les arguments du "non" , à savoir que les partisans du oui sont souvent restés sur la défensive , tentant avec plus ou moins de bonheur de démonter les arguments du non . ( le contre argumentaire de Lipietz que Toehaaah a donné en lien est très bien fait par exemple )
Outre le fait que cette campagne défensive a certainement fait le jeu du "non" ( car donner des raisons de ne pas voter contre ne donne pas forcément des raisons de voter pour ) , je pense que ceux qui ont pris un tout petit peu la peine de suivre le débat ont forcément entendu à un moment les arguments du "non" combattus par un partisan du "oui" .

"-le fait de miroité que la france pourrais changer le traité qui est si mauvaise pour le peuple francais dans l'optique du peuple francais
niant pas la même que ce traité n'est pas francais mais un traité regisant 24 autres pays."

Là encore çà n'engage que moi ( désolé de toujours revenir à ce que je connais le mieux , à savoir comment ma vision des choses a évolué ) , mais pour ma part je sais qu'un changement de traité est possible ( c'est une évidence ) , je sais qu'il risque d'être défavorable à la France ( c'est un risque qui je pense vaut le coup d'être pris ) , mais ce que je veux c'est un traité qui soit mieux pour l'Europe .
( je t'accorde que j'ai forcément une approche plutôt française sur de nombreux sujet . celà dit je suis prêt à m'asseoir sur certains prinicpes -tel la laïcité - même si je pense qu'ils sont importants, car trop contradictoire avec d'autres pays )

"La realité ca va etre soit 10 ans de retard dans la creation d'une europe politique... mais ca personne ne leur a dit"

Bien sûr que si çà a été dit ! (je viens de regarder les "arrêts sur images" consacrés à la constitution européenne , et un éditorialiste de France inter parlait lui de 15 ans de retard )

"Ou encore qu'on vas faire l'europe entre ceux qui se mettent d'accord ensemble."

En l'état actuel des choses , c'est à mon avis la meilleure chose à faire . (mais je l'ai déjà dit ici )

"les partis pour le oui vont avoir du mal a relayer ce non concretement"

Cà c'est le gros problème . Parce que ce non a de multiple facettes . Une grosse part d'anti-européens , pas mal d'extrèmistes de gauche qui ne seront très difficiles à satisfaire et sur lesquels on peut difficilement compter pour continuer la construction européenne et une moitié (probablement petite ) de pro-européens qui sont ceux qu'il faudra convaincre avec un nouveau projet . Sachant qu'il existe encore pas mal de nuance entre chacun d'entre eux , certains ayant accordé plus d'importance à l'aspect social du texte et d'autres à l'aspect démocratique .
Mais là encore , si on avait demandé l'avis des citoyens avant de faire la constitution , on saurait ce à quoi les français attachent vraiment de l'importance ...

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