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Le traité constitutionnel
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#. Message de Von Trollo le 27-05-2005 à 16:01	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

OK, pardon

#. Message de Sanguin le 27-05-2005 à 16:05	12217 - sanguin (Skrim 46) - L'empire des loups -
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2003 Messages: 616 (Shaï Epileptique)	Citer

> Alors là je me marre. Qui crois sérieusement que le texte sea rediscuté ?

Moi ! Et ce jour là, je serai devant la commission européenne et je te garantis que je serai pas seul.

C'est d'autant plus valable que, à mon avis, la France n'est pas le seul état où il va y avoir un potentiel non. Vous êtes juste les premiers.

- Le texte est trop vague/inchangeable=> Faudrait choisir! Soit il est vague et donc sera discuté et débattu, soit il est inchangeable.

Vague = il sera changé > c'est une fausse déduction. Il est bien vague et inchangeable... la partie sur l'unanimité nécessaire pour le changer fait partie des points clairs dans la masse de vague.

> - Les politiques sont pas représentatifs: C'est vrai.... A qui la faute? Aux
> politiques qui en profitent ou aux millions de connards qui regardent la
> télé 5H par jour et qui trouvent pas 15minutes pour aller voter une fois
> toutes les 2 ans car ils ont pas le temps?

En Belgique, le vote est OBLIGATOIRE sous peine d'amende. On obtient donc un taux de participation très proche de 100%. Malgrès cela les institutions politiques ne sont pas plus représentatives de la population que dans un autre pays où le vote est volontaire (tel la France). Au contraire on est dans une situation très très proche. En comparant deux système dont l'un ne comporte aucun absentéisme et l'autre en compte beaucoup, si on obtient le même résultat (et je connais bien les deux pays, ma compagne étant française j'ai habité quelques années en France avec elle) c'est bien que l'absentéisme n'est pas la cause (peut être plutôt la conséquence d'ailleurs) du manque de représentativité des élus.

#. Message de Von Trollo le 27-05-2005 à 16:10	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

#. Message de Von Trollo le 27-05-2005 à 16:11	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Sinon, sur le fait que le texte sera rediscuté, j'y crois sérieusement pas. De tout mon coeur, j'espère que je me trompe, mais bon...

#. Message de kerdan le 27-05-2005 à 16:14	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

A partir du moment où tous les états sont signataires du traité , tous doivent le ratifier . D'ailleurs il n'est pas vraiment prévu de date limite ( même si le conseil devra se saisir de la question si il manque des ratifications fin 2006 )

#. Message de Sanguin le 27-05-2005 à 16:36	12217 - sanguin (Skrim 46) - L'empire des loups -
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2003 Messages: 616 (Shaï Epileptique)	Citer

Ton dernier point n'est pas recevable puisque ce que j'indiquais c'était la non considération de la politique par l'opinion publique, le désintérêt ou l'amnésie...Les gens ne veulent pas s'engager dans la politique ni trop s'en mêler, laissant le champ libre à ceux qui le font. En France elle prend la forme d'un absentéisme. En Belgique qi les gens sont obligés d'aller voter mais qu'ils en ont rien à faire, le problème reste le même.

Libre à toi de penser cela, moi je trouve qu'en Europe les gens ont encore pas mal de considération pour la chose publique... Et si je regarde le reste du monde de ce point de vue je n'échangerai pas ma place.

C'est probablement aussi pour cela que je crois que les peuples seront capables de peser si il y plusieurs non dans plusieurs pays. Je ne peux pas te reprocher d'avoir cette vision pessimiste, mais pour moi elle correspond à l'endormissement que tu dénonces notament en blâmant les moutons endormis devant la télé. Moi je crois à la vigueur politique et à l'attention des peuples européens en matière de politique. C'est pour ça que je crois qu'on pourra faire réécrire ce texte pour l'améliorer (après tout, malgrès le fait que je sois pour le non, j'aimerais pouvoir sincérement dire OUI à un projet de constitution qui tienne la route... un autre donc).

#. Message de Mystere le 27-05-2005 à 16:46	7289 - doost (Kastar 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 09-04-2003 Messages: 3116 (Djinn Tonique)	Citer

>Je vous invite a relire mes posts precedents : les solutions en cas de non existent !
>Le vote de la France n'engage pas les autres pays européens!

Non c'est sur mais il engagera forcement un debat europeen si c'est le non qui passe

>Comment peux-tu faire croire aux gens qu'ils va en être autrement?
> Pourquoi croire que les autres pays vont attendre une constitution qui arrange les français?

Bah je sais pas moi on n'a pas arreté de me repeter que cette constitution etait francaise quelle etait extremement favorable pour nous et que nos parlementaires ont obtenu bcp de chose pour la france et tout et tout , alors c'est que ca doit bien etre possible d'en avoir une a notre avantage non ? :-)
Ah et sinon la deuxieme solution ca peut etre qu'une europe sans hollande france angleterre et de farouches oppositions dans les autres pays ne vaudrait pas grand chose ?

Si il y a bien un moment ou on se doit de faire jouer notre credit europeen d'utiliser notre legere dominance sur la construction de l'europe c'est bien maintenant on a dicté les regles de la constructions europeennes a la fois dans l'histoire (charlemagne napo ... :p) et de facon contemporaine (schuman monnet ... )

>bref la france gardera son role predominant
>La France est le centre du monde c'est bien connu. Elle est tellement forte qu'elle arrivera à être prédominante dans un système ou elle adhère même pas.

si la france n'adhere pas a ce tce ca ne signifie pas quelle sortirait de l'europe et je me repete mais je suis bien loin d'etre chauvin mais tout comme pour l'allemagne l'europe a besoin de la france ou en tt cas a tres tres largement interet quelle en fasse partie

>et lancer une nouvelle europe qui sera une veritable alternative au etats unis
>Mais c'est quoi cette manie d vouloir comparer tout ce qu'on fait en Europe aux E.U....?

En fait je compare pas tellement l'UE aux EU mais surtout l'ideologie du TCE a celle des EU

>mais on a fait la revolution en opposition aux systemes monarchiques en se coupant de TOUT initialement et finalement tout le monde nous a rejoin
>is moi que t'es pas sérieux là stp....Qui? Qui nous a rejoint? C'est quoi la révolution française? Quelle influence? Fin du système monarchique en France? Qui a profité de la révolution? En France? En Europe?

Ah oui merde c'est vrai javai oublié qu'on avait encore que des monarchies absolues en europe :-)
Apres la revolution c'etait bien le cas partout par contre avec d'immenses craintes de la part des autres monarchies (a raison d'ailleurs) et meme si ca ne c'est pas fait immediatement ben je crois quand meme qu'aujourdhui en europe il n'y a que des democraties ou presque non ? et que a peu pres tout le monde a accepter la Declaration des droits de l'homme et du citoyen ?

Maintenant reste a savoir si on prefere rester dans le chemin tracé part le liberalisme sans limite ou essayer de construire autre chose

-> sinon l'analogie avec les medicaments correspond assez avec ce que je pense

#. Message de darthvador le 27-05-2005 à 16:50 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Mystere on 2005-05-27 14:02:17

-> a tiens darth je rajouterai : pourquoi si tu as une telle confiance aveugle en l'europe le role predominant de la france t'importe ? vu que de toutes facons les autres etats peuvent prendre de tres bonne decisions aussi non ?

J'ai une confiance parfaitement clairvoyante en l'Europe et tout ce qu'elle a déjà apporté.

Et je ne suis pas craintif sur le rôle de la France : je dis simplement que ce texte est Européen : la France l'a largement inspiré,mais elle ne pourra pas le jeter seule aux oubliettes. je rappelle quand même que moi, je soutiens ce texte et que donc il n'est pas question pour moi de me dire que si je vote oui, je garde à la France le rôle inutile du leadership qui ne peut pas donner son avis : je donnerai mon avis, et ça sera OUI.

Si on vote NON, on sera parmi les seuls, alors vous m'expliquez comment à 10 millions d'électeurs, vous allez faire changer toute l'Europe? C'est simple, si on redescend sur terre, ça sera ce texte ou rien : ça aurait pu être différent si les autres pays avaient voté non, mais là, comme c'est parti, on sera effectivement les seuls, avec ces simplets de néerlandais et ces enfoirés d'Anglais. Quelle sera notre place alors?

Je comprends très bien qu'on préfère pas de constitution à une mauvaise, mais il ne faut pas se voiler la face en confondant ses désirs et la réalité : Si on dit NON, on dit NON à l'Europe, puisque toute l'europe aura dit oui.

Vous pouvez toujours réver en vous disant que vous allez faire revenir sur leur décicion 400.000.000 d'européens, mais ça n'arrivera pas. Vous pouvez aussi réver en imaginant qu'on réécrira un texte juste pour vous, mais mettez-y vous tout de suite, parce que personne ne le fera. Et un vote de la france sur un texte fait pour elle, ça servira à qui? à la france? et alors??? si je décrète que dans mon jardin la limitation de vitesse est de 32,8Km/heure, ça intéresse le reste de ma ville?

Votez NON si c'est en accord avec vos convictions, mais ne faîtes pas les autruches : ça aura des conséquences pour la France que vous ne pouvez écarter d'un revers de main. Mieux ou pas? l'avenir le dira, moi je pense que non. J'étais bien content d'être dans le pays le plus moteur de l'europe, eh bien ce bonheur sera transmis à d'autres, et perdu pour moi : tant mieux pour eux, tant pis pour moi, mais je ne l'ai pas voulu contrairement à ceux qui itront voter NON.

*darthvador*

P.S : la France est le deuxième contributeur de l'Europe, mais c'est surtout le premier bénéficiaire, grâce à ses feignasses de paysans-chasseurs de prime de Bruxelle, ça aussi, ça va (enfin?) changer si on se met à l'écart...

#. Message de Sanguin le 27-05-2005 à 17:06	12217 - sanguin (Skrim 46) - L'empire des loups -
Pays: Belgium Inscrit le : 31-05-2003 Messages: 616 (Shaï Epileptique)	Citer

> Si on voote NON, on sera parmi les seuls

Alors ça j'y crois pas du tout. Il y aura les peuples a qui on a pas demandé leur avis qui auront voté oui par le biais des parlements, et les peuples à qui on a demandé leur avis qui auront majoritairement voté non (Pays-Bas, Danemark et Royaume Uni sont biens partis).

> Vous pouvez toujours réver en vous disant que vous allez faire revenir sur leur décicion 400.000.000 d'européens

De nouveau comme la dernière fois que tu as sorti cet argument : Jusqu'à présent seuls les espagnols (ça fait loin de 400 millions) se sont prononcés en faveur.

#. Message de Von Trollo le 27-05-2005 à 17:13	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Mystère, j'ai un DEA d'histoire moderne et, sans que cela fasse de mon point de vue paroles d'évangiles, je pense que ton point de vue de la révolution est assez...limité.
La révolution française n'a historiquement aucun sens. Il serait plus judicieux de parler deS révolutionS françaiseS. Quoique même là, ça correspond pas tout à fait à la réalité. A titre perso j'aime bien le terme introduit par des chercheurs américains qui parlent des "guerres révolutionnaires" et, inclue période 1789-1814 (ce qui ne se fait pas en France).
Il n'y a pas de cohérence, ni de pensée d'ensemble, ni de grand plan dans la révolution, c'est croire que l'histoire à un sens que de le penser. Il y a encore moins de volonté d'appliquer la démocratie en Europe! Mais là encore, les Français s'aiment bien et se plaisent à penser que la démocratie et la liberté sont des héritages qu'ils laissent au monde (cf programmes scolaires, matraquage étatique....et allez dire le contraire à un repas de famille

).

Sans dénier l'influence majeure de la révolution, il est toujours délicat d'utiliser l'histoire à des fins politiques.

#. Message de kerdan le 27-05-2005 à 17:14	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Darthvador , y a pas seulement 10 millions de "non" en France , y a aussi des nons dans beaucoup d'autres pays .
Y a aussi beaucoup de "oui mais" , des "oui résignés" etc.

Et dans les pays ayant choisi une ratification par voir parlementaire , plusieurs l'ont fait parce que le TCE ne serait pas passé par voie référendaire .
Après savoir si le "non" représente 30 , 50 ou 70 % de la population européenne , çà je ne peux pas te dire . Mais c'est pas seulement 10 millions de français ...

#. Message de Toeaaah le 27-05-2005 à 17:40	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Revenons sur cette métaphore du médicament:
Le TCE n'élimine pas le libéralisme, il le socialise. Actuellement, il n'y a aucun moyen de se soigner du libéralisme en un seul traitement.. heu... traité.

"1) la dépendance au médicament . Qui t'oblige à prendre tous les jours ce traitement que tu ne peux pas arrêter parce que les effets du manque sont encore plus génants que les symptomes qu'il améliore .
2) le laboratoire qui préfèrera te vendre un médicament toute ta vie plutôt que de faire des recherches pour trouver une solution définitive qui lui rapportera moins ."
Sois je comprends mal ton image, soit tu veux dire qu'en socialisant le libéralisme, on le rend plus acceptable aux yeux des gens et que ça, c'est mal, il faut s'en débarasser pour de vrai. Ca, c'est la ligne de conduite de la LCR, c'est ce qui les a poussé à voter contre la taxe Tobin dans leur vision de "Auncun compromis, il faut rester dans la merde pour que ça mène à la révolution". Et c'est pas ma vision des choses du tout !! Je suis peut-être pas assez idéaliste à leur goût, mais je le suis sûrement moins que ceux qui pense qu'un traité renégocié nous serais plus favorable...

Je vous le répète. Le non de gauche français n'a aucun partenaire en europe puisque même si tous les syndicats n'ont pas dit "Génial ce TCE !", ils ont dit "C'est une petite avancée, certes, mais on passerait bêtement à coté en votant non".
Le non de gauche français sera un non de révolte, certes, mais il ne vous profitera pas, il ne nous profitera pas... C'est les anglais qui en profiteront, c'est les souverainistes qui en profiteront... Lorsque ce texte a été débattu à Bruxelle, tous ceux qui ont voté contre étaient souverainistes...

Je comprends que l'on ait envie de se manifester contre le libéralisme pour une fois qu'on semble nous en donner le droit... mais c'est une illusion, vous croyez dire non à l'économie actuelle européenne, mais l'europe comprendra "faut faire une pause dans la construction de l'europe, ça va trop vite pour nous". Tout simplement par ce que ce traité étant plus social que le précédent, il y aura très peu de personnes en europe pour comprendre que certains français disent "non, on veut moins de libéralisme..."... sachant en plus que ce traité ne fixe pas plus le libéralisme en europe que les précédents !
Et pour cet espoir -à mon avis utopique- de non au libéralisme, on risque de rester dans ce Traité de Nice, ce qui est plutôt une mauvaise chose...

Et si il y a des "oui mais" ou des "oui résigné", c'est des oui quand même, ils ont une bonne raison de se résigner. Mon oui, il est plutôt avec un mais, et pourtant, vous pouvez pas dire que je ne le défend pas !

#. Message de kerdan le 27-05-2005 à 18:37	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Toeaaah , tu défends ton oui (c'est tout à ton honneur ) , mais si c'est le non qui gagne j'imagine que tu vas faire ton possible pour qu'on ait quelque chose d'encore mieux et pas aller dans ton coin et dire "vous avez dit non , maintenant démerdez vous , et bien fait pour votre gueule si on obtient rien de mieux , j'vous avais prévenu " .
De la même manière que je ferai avec cette constitution si c'est le "oui" qui passe et que j'aiderai les "oui mais" à la faire progresser .

C'est en ce sens que les "oui mais" et les "oui résignés" peuvent aussi constituer une force dans l'après référendum . Même si aujourd'hui vous pensez que ce TCE est ce qu'on peut avoir de moins mauvais .

Concernant la métaphore , mon propos était beaucoup moins généraliste . Ce que je voulais dire c'est que :
1) si on veut dire "non" c'est maintenant , pas dans 5 ans quand on se sera rendu compte des problèmes , parce que là je vous explique pas comment on va se faire rembarer : "vous l'avez voulu ce TCE , maintenant vous l'avez !"
2) le risque que cette constitution soit le "point final" de la construction européenne existe . Que certains ( que çà arrange bien ) se satisfassent du TCE en l'état actuel et empêchent au maximum qu'on le fasse progresser .
Alors que d'un autre côté , un non va être un signal fort pour qu'on envisage d'autres méthodes pour la construction de l'Europe .

Le débat " libéralisme - collectivisme" (ou n'importe quelle autre théorie ) n'est pas le plus important par rapport à ce TCE . Le plus gros problème de l'UE à l'heure actuelle c'est un problème de démocratie .
Après il se trouve qu'en plus je ne suis pas d'accord avec l'orientation politique de l'Europe . Mais si cette orientation était complètement inversée tout en gardant un fonctionnement aussi peu démocratique , la constitution ne me conviendrait toujours pas .

#. Message de Gandalf le 27-05-2005 à 21:40 [Ami de MountyHall]	3 - Gandalf (Skrim 60) - Orcheströll In The Dark -
Pays: Belgique (Hainaut) Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 5869 (Hydre Fumante)	Citer

Mais cette constitution ne conviens a aucun pays et elle ne conviendras jamais a tous les pays qui compose l'europe actuelle

Croire qu'un nouveau texte reussiras ca c'est nager dans l'utopie.

en bref il y aurais toujour des arguments contre pour les uns ou pour les autres parce que l'europe c'est un brassier de culture difference avec des tendances de gauche dans certain pays des tendances de droite dans d'autres ,de pays comme la france ou l'allemagne très attaché à leur independance culturelle

Tout les arguments du "non" vont vers le sentiment que si on le refuse on vas changer le texte comme il me convient. c'est vrai on iras vers ca le tout c'est de savoir si ce seront nos enfants ou nos arrieres, arrieres, arrieres petits enfants qui auront l'occasion de voir ce texte venir.

Les corses demandent leur independances les basques les bretons aussi parce que la constitution francaise ne leur convient pas, les groupuscules culturelle ou politique n'ont jamais été aussi nombreux

l'individualisme d'etat ca fonctionne quand tout vas bien quand c'est le plein emploi qu'on possede des ressources suffisante pour vivre en autarcie.

a ce moment la on peux imposer sa vision de la constitution puisqu'on n'a pas besoin de vivre avec son voisin on le lui impose (israel pratique cette politique on vois le résultat)

sous pretexte que ci ou la ne vas pas dans la constitution on prefere bloquer le fonctionnement de l'europe qui devrais repondre d'une voix aux vrais problèmes de l'europe.

prenons 25 personnes de ce post et essayons de faire un texte qui convienne a tout le monde sans qu'aucune n'ai rien a redire de la constitution que l'on auras pondue... cela releve de l'impossible.

on peux batailler eternelement sur ce texte il ne conviendras jamais aux 25.

Pour une vrais démocratie ont aurais du demander aux 450 millions d'habitant d'europe ce qu'ils en pensent sans tenir compte de l'origine du vote emis

ici le débat est biaisé par les campagnes politiques internes des pays et personne ne repond a la question posée.

#. Message de Toeaaah le 27-05-2005 à 22:14	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais c'est n'importe quoi là !!
"1) si on veut dire "non" c'est maintenant , pas dans 5 ans quand on se sera rendu compte des problèmes , parce que là je vous explique pas comment on va se faire rembarer : "vous l'avez voulu ce TCE , maintenant vous l'avez !"
Alors on accepte jamais rien avec ce point de vu là !!!

"2) le risque que cette constitution soit le "point final" de la construction européenne existe . Que certains ( que çà arrange bien ) se satisfassent du TCE en l'état actuel et empêchent au maximum qu'on le fasse progresser ."
C'est pareil ! Où as-tu lu un truc pareil !! Combien de traités européens y'a-til eut depuis le début de l'Europe ? Et pourquoi celui-là plus qu'un autre alors qu'il est plus facilement modifiable ? (trois clauses de révision et la possibilité d'une révision avec 4/5 si ça bloque trop longtemps)

#. Message de kerdan le 27-05-2005 à 23:48	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

"Alors on accepte jamais rien avec ce point de vu là !!!"

=> Si , on peut accepter ce avec quoi on est d'accord et éventuellement ce sur quoi on peut facilement faire marche arrière . ( pour voir avant de juger ) .
Là ce n'est pas le cas , j'espère qu'au moins tu es d'accord avec moi pour dire que sortir du TCE après y être entré est encore plus problèmatique que de dire non d'emblée !

"Où as-tu lu un truc pareil !"

=> Je ne l'ai pas lu , c'est le résultat de ma réflexion ( si ,si , j'en suis capable ! ) . J'ai déjà expliqué tout le pourquoi du comment de ma réflexion , je vais pas y revenir . Si tu as lu mes messages , soit tu me reprends là dessus , soit tu accepte que je puisse voir mon point de vue et toi le tien .

Je vais juste rajouter une chose pour peut-être expliquer un peu plus mon point de vue .
Ce qui a fait avancer l'Europe , ce sont les grandes idées ( la monnaie unique , la libre circulation des personnes ) , des trucs complètement inimaginables quelques tmeps auparavant .
Sauf que cette Europe des grandes idées , elles est en panne .
L'Europe de la défense ? La majorité des pays n'en ont rien à faire , pour beaucoup l'OTAN suffit à remplir cet objectif .
L'Europe sociale ? Cà nécessite harmonisation sociale et fiscale , autant dire que là aussi on peut se brosser dans la configuration actuelle des choses .
L'Europe de la diplomatie ? On a vu le fiasco de l'Europe coupée en 2 lors de la guerre en Irak , je souhaite bon courage au futur ministre des affaires étrangères !
L'Europe de l'élargissement ? Les 10 nouveaux pays qui viennent d'arriver seront loin de bénéficier de conditions aussi avantageuses que quand l'Europe a accueilli l'Espagne , le Portugal ou L'Irlande . Parce qu'ils sont nombreux et parce que l'Europe ne peut pas se donner les moyens budgétaire de le faire dans de bonnes conditions .
L'Europe de la justice ? Elle progresse elle , comme quoi y a encore un peu d'espoir . Mais on sait déjà qu'elle n'ira pas particulièrement loin .

La seule chose qui restait , c'était l'Europe démocratique . Et tout dans ce traité établissant une Constitution pour l'Europe est une insulte à la démocratie :
-les conditions dans lesquelles il a été établi .
-les conditions dans lesquelles il est adopté .
-les dispositions qu'il met en oeuvre .

(au passage , la révision pour 4/5 ème des états , si tu fais allusion à l'article IV-443 c'est exactement le même problème que pour la ratification à 24 : "le conseil se saisit de la question " , " la modification n'est pas appliquée tant que tous les états ne l'ont pas ratifié" . Dire que çà permet d'avancer en cas de blocage est à mon avis assez présomptueux ! )

#. Message de Toeaaah le 28-05-2005 à 13:12	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

=> il est certes plus facile de ne pas y entrée que d'en sortir, mais c'est évident !! Ca peut pas être un argument, tu pas peux pas dire non à tous ce qu'on te propose sous prétexte que c'est plus facile de pas y rentrée que d'en sortir...
Par contre, sortir du traité de Nice, c'est pas évident, là, on a une occasion et tu veux y rester...

=> je ne suis absolument pas d'accord, c'est un traité, y'en a eu plein depuis le début de la création, y'en aura d'autres et il est aussi voir plus modifiable que les précédents, y'a pas à être présompteux ou pas, au pire, c'est pareil que les précédents si vraiment aucune des amélioration à ce sujet ne fonctionne, ce qui serait quand même étrange

Et concernant tes grandes idées, tu t'écartes vraiment de la question qui est "Est-ce-que l'Europesera mieux en votant OUI ou NON ?"
Sous prétexte que la révolution n'est pas extraordinaire, faut voter NON...
Diantre, mais on se débarrasse de Nice et on entame la construction de l'europe politique et démocratique (non, ce ne sera pas le dernier traité et il ne sera pas figé, c'est absolument certain !), c'est quand même un pas important !
Et en votant NON, on se retrouve dans le camps des anglais et on quitte le camps des locomotives de l'europe (par ce que les autres ne comprendront pas notre non comme toi tu le vois...). Et ça, c'est de la révolution !

#. Message de kerdan le 28-05-2005 à 13:56	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

"Par contre, sortir du traité de Nice, c'est pas évident, là, on a une occasion et tu veux y rester..."

S'il te plait , si tu peux faire une seule chose pour moi : ne fais pas des raccourcis aussi absurdes que ceux qu'on entend dans la bouche des politiques en mal d'arguments chocs ! Il y a peut-être des gens qui veulent en rester à Nice , mais tu sais très bien que ce n'est pas mon cas et que ce n'est pas le cas de la majorité des défenseurs du non .

Est ce que l'Europe sera mieux avec cette constitution ?
A court terme , peut-être . A moyen terme et à long terme , je ne le pense pas pour toutes les raisons que j'ai déjà donné ici . Mon point sur les grandes idées n'est là que pour expliquer comment je perçois l'Europe à l'heure actuelle et donc dans quel contexte j'estime que nous sommes au moment du vote . On peut ne pas faire la même analyse que moi ou ne pas considérer que le TCE pose un problème dans ce contexte , mais je pense qu'on ne peut pas se passer du contexte actuel en Europe , surtout quand on vote sur un texte contextuel . ( à savoir qu'il contient de nombreux éléments - ex lutte contre le terrorisme - qui correspondent à des réalités du moment qui ne seront pas forcément les réalités de demain )

#. Message de Toeaaah le 28-05-2005 à 17:01	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Ce n'est pas seulement un argument de politiques ! Tu te trompe en croyant ça: Voter non, c'est rester à Nice pour encore un bout de temps ET avoir quasiment aucune chance d'avoir un traité mieux dans plusieurs années... à court terme, c'est mieux, à moyen terme, ça ne peut que être mieux, c'est rêver que d'immaginer qu'on aura un texte mieux que le TCE, et à long terme, vu qu'on avance une nouvelle fois dans la construction de l'Europe et dans le bon sens (même si on avance pas super vite), ça ne peut que être bénéfique.
Aucune raison que tu a évoqué ici ne sont convaincante:
- Avoir peur que le TCE soit le point final de la construction européenne, c'est une peur complètement infondée. Comment peut-on imaginer ça en regardant le passé de l'UE...
- Dire que ce traité ne peut pas être modifié, c'est carrément un mensonge, je te l'ai expliqué. Ce traité ne peut pas être changé facilement et régulièrement, c'est certain, mais sinon, c'est du grand n'importe quoi: dans deux ans, le traité aurait tellement été modifié qu'il ne ressemblerait en rien à ce qui avait été signé/voté deux ans auparavant, ça serait bien pire !! C'est un traité qui fixe la base, le fonctionnement, il ne doit être modifié que pour des raisons importantes et fondammentale. C'est donc pour ça que ce traité, comme les précédents nécéssite des conditions importantes pour être révisé, même si ces conditions le sont moins pour celui-ci. Ce sont les lois qui sont en dessous, qui régissent le fonctionnement de l'union de façon plus précises qui elles doivent être facilement modifiable. Il ne faut pas mélanger tout.

#. Message de Von Trollo le 29-05-2005 à 02:41	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Combien d'entre nous voteraient pour la constitution française aujourd'hui?

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