bon je m'excuse par avance pour les redites ou autres que je pourrai faire mais je dois avouer que je n'ai pas eu le courage de tout lire dans ce topic j'en ai lu un morceau mais bon il y a des limites a tout :p

Honnetement ce que j'ai vu parmis les "OUI" c'est essentiellement une volonté d'etre le plus europeen possible , ils ne comprennent pas forcement le texte et l'on encore moins lu (en meme temps on ne peut en vouloir a personne j'ai eu moins de mal a lire un zola ou un obscur manuel de finances publiques et pourtant ... ) mais bon comme dans l'esprit c'est censé rendre l'europe encore plus europe , renforcant donc son statut de bloc , une force surement necessaire dans l'equilibre mondial , une structure qui permet de faire entendre notre face a d'autre enormes clans tel que les asiats et les americains dont on a peur d'etre a la botte .

Et c'est parfaitement comprehensible , effectivement l'europe a plus de poids que notre petit etat francais en declin , et la dessus je suis assez d'accord , enfin perso j'ai une vision encore plus globale et assez antifrontieriste avec un monde qui soit libre pour tous et dirigé en consideration de tous et toutes de la meme facon mais bon ca on a encore des annees avant d'y arriver !

Mais maintenant on ne nous demande pas d'approuver la construction europeenne / le renforcement de ce "bloc"  mais bien d'approuver un texte , un super traité avec pleins pleins de choses dedans .

Maintenant honnetement pour moi ces "choses" sont relativement vides pour moi , la charte des droits fondamentaux ne nous apportes strictement rien mais bon a coté ca ne me derange pas de l'approuver apres tout ca fait une redite peut etre inferieure a notre chere declaration des droits de l'homme et autres conventions des droits fondamentaux mais bon rien de grave , enfin le "droit a la vie" me fait un peu peur mais soit ...

Apres la partie institutionnelle qui est censée etre le coeur du texte : il n'y a rien ! Rien de rien ce texte renforce un peu les institutions europeennes soit mais pour une "constitution" europeenne , serieusement c'est du pisse petit , je ne vois aucun soucis a ce president , ce ministre des affaires etrangeres , les quelques pouvoirs supplementaires du parlement, le pseudo droit  de petition (cet article sent quand meme le pur foutage de guele) etc ... et si cette constitution est rejettée qu'est ce qu'il empeche a nos gouvernements de les faire passer individuellement vous imaginez serieusement qu'il y aura une levée de bouclier ? Pourquoi nous demander d'accepter un enorme bloc pour ca ?

A coté de ca qu'est ce qu'on voit : des articles ancrant l'europe dans une conception politique unique, des traités qui ne me plaisent pas plus que ca qu'on risque de graver dans le marbre et de rendre inmodifiable, des atteintes aux droits sociaux et aucun renfort a ceux ci etc (je pourrai en detailler des pages article par article mais bon je dois aller me coucher tot pour une fois :p) ...

Bref etre antisouverainiste : pas de soucis je pense , etre aveugle et accepter un ensemble les yeux fermés parce qu'on a l'impression que ca va renforcer la communauté europeenne : ca ca me semble stupide , l'europe est un fait on ne peut plus reelement en sortir et maintenant ce qu'on peut faire c'est faire prendre a la construction europe la direction que l'on souhaite et pas celle que la droite antisociale qui perd son sang froid desire et ce non ne sera pas une rupture de la construction europeenne mais bien un appel a une nouvelle reflexion a une reorganisation de l'europe qui mettra un serieux stop a cette politique ultraliberale majoritaire pour le moment , parce que bon pour l'interet general du monde le liberalisme c'est peut etre valable mais pour les interets particuliers de chacun et donc notemment des faibles / defavorisés / etc et ben c'est plutot moins bien ...

Et honnetement nous imposer a nous juristes de devoir comprendre ce torchon incomprehensible ca c'est vraiment de la mechanceté pure et dure !

demain soir, notre président va faire une allocution pour le Oui. Je présume que le NON passera à 60% dès le lendemain, hélas.

*darthvador, repassez-nous Jospin!*

Toeah je parlai en general du sentiment que j'avais eu a la lecture d'un bon nombre des posts sur le oui mais en aucun cas de tous ;-)

Sinon en l'espece c'est surtout le non qui mettra un stop a ce systeme, je n'attend pas d'une constitution quelle me proscrive l'optique liberale ou au contraire quelle me l'impose , et si tu penses que des renegociations sont impossibles , essaye de demander a des instituts de sondages francais ou europeen (par combinaison des differents) qui serait pour ces institutions / pour la charte des droits fondamentaux (que j'espererai tout de meme un peu plus revisé mais bon) ca te paraitrait impossible de faire passer le comprimé actif / utile (meme si assez peu) sans la gelule immonde qui constipe ?  je n'ai pas envie d'accepter un billet de métro d'innovation quand il est contenu dans une enveloppe A3 en papier cartonné qui prevoit bcp de choses ...

Pour ce qui est du "facilement modifiable" j'ai effectivement eu un tract de la droite de la gauche  qui me disait : "un traité facilement modifiable / adaptable" ou quelque chose dans le gout, si il l'est tant que ca , pourquoi nous dit on aussi tant que ca qu'on ne pourra rien renegocier d'autres ?

On nous donne enfin le droit de nous exprimer sur la direction que doit prendre la construction europeenne et sur ca mon opinion est clair je ne veux pas une europe dont les seules lois soient dirigées par le profit alors peut etre que sans ce texte on y est deja : soit , mais avec ce texte on y sera d'autant plus

Sinon j'aimerai aussi qu'on m'explique pourquoi vous tenez tellement a Jospin alors que c'est quand meme lui qui a organisé un tel travail de sape dans sa campagne que d'une victoire annoncée de la gauche on en est arrivé a .... ca ...

Faut arreter de vous leurrer si le Oui gagne il sera UMP ce oui , vouloir voter seulement pour le texte c'est bien , mais quand en l'espece le texte provient directement des gouvernements de droite + VGE et qu'il confirme toutes les regles de l'ultraliberalisme ca sera bien leur victoire et donc l'acquiescement d'une politique qui permet les delocalisations a outrance en laissant les aides a la creation d'entreprise s'envoler avec, qui limite peu a peu tout les services sociaux, qui pour faire des cadeaux a certains retire a tout les autres, qui n'a pas jugé bon d'intervenir sur le phenomene des marge arrieres avant que le scandale soit revelé et dont la mesure successive a ete ... ridicule ... etc etc

bien sûr il sera UMP/UDF, vu qu'une majorité de socialistes vote NON, hélas.

Et donc, ce n'est certainement pas Chirac qui peut y changer quelque chose : il y a déjà 80% de OUI dans son camp, et à chaque fois qu'il parle, il convertit des socialistes pour le NON!!! alors que Jospin arrive à convaincre les gens de gauche modérée (sans faire d'effet aux gens de droite modérée).

pour les extrèmes qui votent ensemble comme d'habitude, personne ne peut rien pour eux.

helas ... c'est vraiment trop triste qu'il reste une gauche socialiste et quelle ne soit pas completement une annexe de la droite qui sert uniquement de tres legere soupape de sureté de temps en temps , vraiment dommage :-)

Sinon vous avez peut etre chirac mais nous on a de villier et lepen  , et bien qu'ils apportent leur electorat "de merde" a chacune de leur intervention ils font partir de plus en plus de gens du non qui justement vote le "oui" dont j'ai parlé plus haut , et au final je sais pas si on y est gagnant ...

Sinon pour les extremes qui votent ensemble 1) je n'ai pas entendu un brin d'information de la part de LO dans ce debat donc du coté de l'extreme gauche il ne reste que la LCR et faut quand meme voir que meme si le parti a peut etre des restes d'extreme , besancenot il est quand meme vachement moderé, donc il reste l'extreme droite bah oui ca va me faire mal au coeur de voter comme certains connards , mais je me rassure facilement parce qu'en fait c'est plutot eux qui vont voter comme nous ! L'essentiel de la campagne et des tenants du non a ete faite par la gauche  a gauche donc le parti socialiste social et le PC  soutenu par les divers syndicats et associations telles que ATTAC qui s'est vraiment impliqué ou l'unef , l'extreme droite tout comme la droite un peu plus moderé de devillier ou les restes de l'ump (boutin ... ) ne font que du remplissage et ce non ne sera pas souverainiste ou xenophobe mais bien antiliberal et plein d'espoir pour une autre europe !

faut pas mélanger les électeurs et les partis de toutes façons.. Dans un référendum de ce type, on demande aux électeurs français de voter en tant que citoyens, pas en tant que sympathisant de truc ou de machin. Les écouter parler pour se faire un avis oui, mais voter comme truc parce qu'en général on vote pour son parti aux autres élections, ben c'est faire preuve de fainéantise citoyenne, et en théorie c'est pas ça qu'on attend de nous, sinon ça serait voté par le congrès, qui représente le peuple.

Ok alors dans ce cas la l'ump est aussi un extreme que ce soit en terme general (le jeu sur la peur de l'insecurité etc ...) ou meme dans le debut de ce debat : "si on vote non on va se faire rejetter plus rien ne va aller on n'aura plus aucun pouvoir ca risque de declancher la guerre ... "

La constitution enterrinne des principes qui favorisent les delocalisations et le demantelement du service public alors dire non a la constitution c'est effectivement dire non a ca aussi , meme si je ne suis pas fan de ce type d'affiche non plus dire que ca en fait un parti extremiste qui joue sur les peurs faut peut etre arreter a un moment !

Oui les communistes s'en servent clairement pour defendre leur idees mais oui cette constitution est a l'opposé de leur idees donc proner la defense de ces points pour voter contre la constitution c'est valable et ca n'est pitoyable ou jouer sur les peurs , c'est juste maladroit ...

Pour ce qui est de faire avancer le debat , a l'heure actuel sans le pc quelques personnalités de gauche et attac je ne sais meme pas si il y aurait un autre debat que souverainiste / oui tellement l'umphollande ont essayé de l'etouffer dans l'oeuf avec leur grande alliance gauche droite

Mdr sinon j'adore le "1 - Comment expliques tu que la majorité des hommes politiques credibles votent oui (c'est un fait ca je pense)?" rien que ca ca te decredibilise serieusement :-p , en gros tu devrais dire : "comment expliques tu que les politiques connus de droite votent oui"

Parce que niveau credibilité Hollande il en a autant qu'un poisson rouge, Jospin alias je me barre parce que je suis vexé parce que j'ai fais une campagne de merde mais je tente de revenir quand j'ai un creneau parce que je me fais chier ...

Bon y a voynet qui a un peu de credibilité et sego meme si malgres sa credibilité dans les debats elle prouve clairement que le traité ne vaut rien tellement elle ne presente rien , je me rappelle de son passage a on a tout essayé ou elle a fait 1/2h sur le droit de petition "superbe evolution democratique qui permettra aux peuples de s'exprimer" , c'est vrai qu'avant on avait pas le droit de faire une petition ni de l'envoyer a la comission ni de la voir finir dans un tiroir ca ca n'a pas changé ! :-)

mais bon a coté a droite tu veux parler de la credibilité de sarkozy qui evite le debat a tout prix et qui fait le minimum syndical (sachant que perso y a 2conferences ou il devait aller que j'aurai du voir qu'il a annulé la veille , ca et le coup de j'annule tf1 pour fatigue je commence vraiment a trouvé qu'il caricature sa caricature des guignols ...) ou de celle de raffarin ?
enfin raffarin je ne peux pas lui en vouloir il est vraiment tres bon pour faire campagne pour le non :-)
Ou de celle de chirac qui des qu'il a essayé de faire quelque chose de pas preparé a plus de 95% se foire lamentablement ? et malgres des interventions completement rodées par des conseillers pols fait plus guignol qu'autre chose ?

Bon ok apres y a l'armada bayrou barnier vge etc qui viennent dire que le oui c'est bien mais la effectivement pas de mystere c'est leur texte il approuve leur politique c'est normal qu'ils soient pour :-)

Enfin bon de base la notion "d'homme politique credibles" me semble un peu bancale vu que bon le fait qu'il soit "connu" est loin de leur donner une quelquonque legitimité a mon sens mais bon si on va dans ce sens , fabius emmanueli montebourg buffet Melenchon Nikonoff ... pour toi ils ne sont pas credibles ? effectivement si tu penses que ceux qui ont des idees sociales ne sont pas credible la tu as raison

Bref niveau fait ca se pose la comme affirmation :p
Ceci dit pour les probleme de representativité ca en l'espece c'est un fait mais bon le debat est bien trop long et les solutions loin d'etre faciles ...
Pour ce qui est de la reponse a la question : bah honnetement un referundum c'est peut etre qu'une reponse mais les questions sont multiples surtout la : la question du oui on a l'impression que c'est  "est ce que vous voulez d'une constitution/d'un nouveau traité pour l'europe?" alors qu'a mon sens il me semble plus valable de demander "est ce que vous voulez de ce traité dans son ensemble?"

Sinon j'aime assez peu l'idée de "plan B" mais pour ce qui est d'une suite au non je l'ai un peu expliqué dans un post precedant : les institutions un traité de renforcement des pouvoirs europeens serait encore plus massivement approuvé et ne poserait aucun probleme et montrerait clairement que la france ai autant un pays europeen qu'un pays qui en a marre de subir des atteintes a sa vie pour le bien general ... celui de quelques elites ...

disons que c'est peut etre le ton plus d'un debat avec confrontation d'idees que celui d'une conversation mais aucune agressivité derriere tout ca juste une saine emulsion d'idée ;-) mais bon a coté tu as un ton tres rude notemment a l'egard du pcf ou la il y a maladresse de defendre leurs idees un peu au dela du traité tu y vois jeu pitoyable sur la peur et les range dans les extreme ca me semble quand meme un peu rempli d'apriori de denigrement du pc

Pour ce qui est de "la majorité" ben oui : la majorité des hommes de droites votent oui maintenant dire que : une majorité des hommes politiques du ps qui se sont exprimés (vu que mine de rien a part lang / hollande / voynet les interventions des autres ont ete tres sporadiques) , tout le pc, toute l'extreme gauche , toutes les associations altermondialistes et une majeures parties des syndicats ouvriers / employés , mais aussi et malheureusement les souverainistes et l'extreme droite representent une minorité du paysage politique ca me semble legerement deplacé quand le non est majoritaire :-)

Maintenant je ne vais pas devoyer tes propos et tu parlais des "hommes politiques credibles" , alors au dela des problemes de credibilité que j'ai evoqué plus haut et du fait que cette appelation est somme toute assez problematique car concerne en fait peut etre surtout els hommes politiques "connus" il faut quand meme voir quand politique ca n'est pas les hommes meme qui comptent mais les gens qu'ils ont derriere eux ! Et la encore sans vouloir te vexer tu as une approche tres a droite vu que contrairement a la gauche (encore que au ps on peut se demander) c'est normal qu'il y ai plus d'homme politique "pseudocredible" a droite vu qu'on retrouve dans l'ump et ce directement lié aux idées quelle prone bcp plus d'ambitions personnelles et donc de gens qui vont se faire connaitre pour plus tard etre eligible ; de la meme facon a mon avis tu vois dans les hommes politiques credibles ceux qui ont ete au gouvernement et la forcement c'est problematique vu que c'est 10/15 dernieres années on a essentiellement vu soit des centristes soit des droitistes au pouvoirs , mais ca n'enleve pas pour autant la credibilité a ceux qui n'ont pas forcement ete au pouvoir !

La credibilité provient directement de la frange de population qui se reconnait derriere eux et non pas de leur talent d'orateur et de showman pour se faire connaitre ...

D'autant que si ton argument visait a montrer que ce qui sont vraiment doués pour comprendre le texte vont voter oui je t'invite a chercher sur le net ou tu pourras trouver de multiples analyses de professeurs de droit ou d'economie en faveur du non !

La je ne peux pas te le certifier mais j'ai vraiment essayé de m'interesser a tout les aspects du debat et je pense reelement que j'ai vu bien plus d'analyse de professeurs de droit (dont certaine tete de liste) en faveur du non que du oui et pourtant je n'ai occulté ni l'un ni l'autre ...

Maintenant si je devais aller dans ton sens je dirai : si le texte est reelement social et n'est pas ultra liberal : comment se fait il que le medef ni ait rien trouvé a redire et l'a plutot meme applaudit des deux mains ?

edit : tres fine analyse de kerdan aussi sur le conscensus initial :-)

les syndicats votent presque tous OUI, faut rendre à César ce qui est à lui.

Si Besancenot-le-nanti n'a pas un discours d'extrème gauche, je ne vois pas ce qu'est l'extrème gauche : quand on emploie le mot "révolution" à toutes les interview, et qu'on taxe le PS de partie de droite, il faut être un peu aveugle  pour ne pas appeler ça de l'extrème gauche! il faudrait quoi? qu'il promette publiquement de guillotiner tous les Bourgeois quand il sera élu?

pour le NON, il y a tous les moisis (facistes, extrème gauche, souverainistes , etc...) et les calculateurs chanceux comme Fabius. Sarkozy qui voit le vent tourner cesse brutalement de parler, ne voulant pas trop être associé à la perte de son camp : ces deux là se ressemblent trop, sont aussi peu dignes de confiance l'un que l'autre, c'est bien qu'il y en ait un de chaque côté .

Pour le plan B, je préfère parler de l'Arlésienne ou des éléphants roses, j'ai moins l'impression d'irréalité. Le plan B, c'est... pas de plan A : on ne change rien, et pouf, ça fait un plan B, c'est magique.

A mon avis, quand tous les pays sauf deux ou trois auront ratifié la constitution, les trois derniers seront obligés de se reposer la question en 2007 dans les termes suivants : "vous êtes avec nous ou en dehors?" et là, on votera bien évidemment OUI : la seule chose que ça aura changé, c'est qu'on sera avec les Anglais : des marioles qui plombent l'Europe au lieu de la faire avancer.

On aura été avec Le Pen, Maigret, Villier et Besancenot, on va se retrouver avec les Anglais.

Faudra du courage pour ne pas se tirer une balle.

*darthvador, qui va voter OUI parce qu'il l'aime bien, ce traité/constitution/contrat on s'en moque*

"humm... c'est histoire de "la majorité des socialistes à choisi le oui par ce que c'était facile" est très très loin de mon convaincre... Ce texte, aussi difficile soit-il pour nous, est accessible à des gens ayant fait un minimum d'études politiques. "

Non ce texte est difficile d'acces meme pour des juristes, alors surement moins difficile que pour un quidam c'est sur mais il est super mal ecrit , quasiment chaque article est ambigu et doit etre relu , il est tres tres tres long et avec beaucoup de fioriture, il est tres mal organisé avec des renvois a des renvois de renvoi , il est concu pour n'etre pas clair : certains articles ont carement un sens opposé dans leur redaction initiale a celle qui est explicité dans les "how to read the text" vers la fin du traité ! Tu crois serieusement que les militants socialistes l'avait tous lu et encore pire compris quand ils ont voté ? d'autant pour les politiques ? ils en avaient peut etre lu une explication de texte rapide mais si tu veux mon avis vu le temps qu'ils ont mis pour reagir c'est bien tout ... :s

Sinon le fait qu'ils aient ete timoré peut se justifier par les precedents de la construction europeenne , les opposants aux differents traités qui sont passés ont tres vite/souvent ete sur la touche alors c'est bien possible que ce coup ci bcp se sont dit qu'il ne fallait mieux pas!

Pour ce qui est de fabius en grand calculateur politique je ne sais pas trop quoi en penser , en meme temps il semble vraiment etrange dans cette position en meme temps il s'est vraiment prononcé reelement tot avant d'avoir un quelquonque retour sur els sondages etc bref je ne sais pas trop

Pour ce qui est de la position verte c'est celle qui m'etonne le plus a vrai dire , cet article de lipietz est censé , mais personnelement accepter un traité auquel on accorde une telle valeur / qui constituerait une sorte de point d'orge pour certains (celui d'apres ca serait quoi : la superconstitution europenne?) pour un texte aussi peu innovant dans les domaines ou il devrait intervenir et autant "figeant" sur ceux ou il ne devrait pas ... bofbof

Sinon pour besancenot oui c'est vrai qu'il met du revolution un peu partout histoire de justement coller avec la ligne de l'extreme gauche mais bon serieusement dans l'ensemble son discours est tres moderé, pas de lutte armée evoqué pas de suppression de la classe bourgeoise comme tu dis ...

Sinon pour le ps a droite ca n'a aucun rapport avec de l'extremisme , oui le ps a eu de plus en plus une politique centriste , plus a gauche que l'ump soit mais tout de meme relativement timorée dans le social face a tout ce qu'il a pu faire dans le passé a mon sens , et en tout cas c'est comme ca que je l'utilise c'est bien plus pour faire de la provoc face a une gauche qui commence a ressembler a celle americaine ou anglaise donc a une droite de sureté

et sinon pour refaire un peu dans la facilité darth :

a droite il y a tout les pourris (Chirac Sarkozy Barnier Kopé Perben ... ) et tout les boulets (hollande raffarin ... ) pas etonnant qu'ils appelent des stars pour parler a leur place :-) (donc pas pour parler de politique/du contenu du traité mais bien pour dire que l'europe c'est bien )

Sinon sarko sa reticence a faire la campagne du oui ne date pas d'hier , des le debut il etait mitigé aucun rapport avec les sondages , il surfe peut etre sur la vague en en faisant un peu plus / un peu moins selon les sondage mais bon en meme temps c'est la concurrence libre et non faussée du tce : on a le droit de tout faire pour  etre le meilleur :-)

Sinon la j'ai un doute mais on a bien plus que jusqua 2007 pour approuver ou pas ce truc les echeances sont tres tres lointaine , et la c'est toujours le meme truc : c'est quoi l'interet d'etre dans une pseudo position dominante si des qu'on a un avis contraire on ne peut pas l'exprimer ?

Et sinon c'est facile de jouer sur les personnes avec qui on veut etre mais bon tu sais toi tu vas etre avec Raffarin , M. Antoine Seilliere, les deux freres sarkozy, JF Copé, j'espere que ca te fait plaisir ! D'autant qu'a ce jeu la les motivations du oui de la droite et de la gauche sont bien plus similaire que celle du non de la gauche qui est aux antipodes du non souverainiste donc j'aurai beaucoup moins l'impression d'avoir voté pour des gens que je deteste , je n'aurai pas donné du credit a cette grande politique qui est mené en france depuis maintenant un moment et vous savez quoi : ca me fait bien plaisir :-)