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Le traité constitutionnel
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#. Message de Tucs le 15-05-2005 à 10:06	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Djak Tryller on 2005-05-15 00:14:47

Moi ca va m'embéter de voter non, faut pas croire ... mais bon, comme je suis pas d'accord ... mais pas d inquietude, le oui gagnera ... malheureusement ? ou pas ?

DT

Je respecte le vote quel qu'il soit mais il faudra pas regretter si on se retrouve dans la situation du 21 avril 2002. Heu je voulais contester mais pas a ce point, reviens Lionel on voulait pas que tu partes tu etais mieux que les autres ...

Si tu votes NON, il faut au moins que tu sois content si le NON gagne, sinon qui le sera?

Tux

#. Message de Lmana le 15-05-2005 à 18:46	11640 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-12-2003 Messages: 219 (Golem Costaud)	Citer

Moi je trouve ce post très rigolo. Il est à l'image de la désorganisation politique du moment en France. La situation est difficile pour le « citoyen » qui n'a plus les repères partisans pour simplifier sa vie. Le plébiscite partisan n'étant pas possible on a deux choix, soit essayer de comprendre (héhé) soit tendre à un plébiscite gouvernemental (héhé aussi).

Petits éclaircissements sur deux trois choses :

L'argument juridique «Cet acte juridique est bancal, un traité , une constitution, on ne s'est pas ce que cela est... » est irrecevable dans une argumentation. Pourquoi? Et bien parce que les structures Européennes de négociation ne permettent pas d'utiliser un acte juridique connu ( Traité, constitution). L'Union Européenne est assez atypique (pas plus que les USA ou la Suisse). Elle a en son sein des états. Ces états quand ils négocient font des traités (doivent être adoptés à l'unanimité pour être mis en place). Aujourd'hui ils veulent se doter d'un texte commun, une constitution , texte qui aurait une procédure officielle de révision (ce qui n'est pas le cas d'un traité, il faut de nouvelles négociations et un nouveau traité). Pour cela ils sont obligés de passer par le traité (c'est une coutume qui s'est imposé et qui paraît indétrônable, personne n'a trouvé d'autre moyen de négociation en dehors des grandes organisations internationales qui ont leur propre coutume [la résolution à l'ONU par exemple]). Le nom de cet acte juridique exprime seulement les moyens employés , le traité, pour arriver au projet final: une constitution. Vous votez donc pour un traité qui fera d'un texte une constitution.

L'argument du social: Le problème de cet argument est qu'il parle d'orientation politique. Or, l'orientation politique est d'habitude donnée par la sphère politique et pas la sphère juridique ( ce qui veut dire que l'orientation politique est flexible, mettre dans une constitution une orientation politique c'est d'une certaine façon la rigidifiée, mais le problème n'est pas là). En ce qui concerne le social dans la constitution, le débat est mené autour de logiques d'orientation politique. En d'autres termes, on parle de « est ce que c'est bien ou pas bien d'avoir ou pas la question sociale dans la constitution » et « est qu'on a assez de social ou pas ». Le problème de se poser cette question dans ce sens là , c'est qu'on en oubli la sphère juridique et qu'on oublie la structure de l'Union (sauvegardé par la sphère juridique). Une Constitution fixe la répartition des compétences entre l'Union et les états. Mettre la question sociale dans la constitution, c'est attribuer ou permettre à l'Union de s'attribuer le pouvoir de prendre des décisions en ce qui concerne le Social. En gros, la France ne déterminera plus son avenir social si le social est dans la constitution.

Si on suit l'argument du Non , à gauche, ils veulent plus de social dans la Constitution (comme si c'était une constitution nationale). Ca veut dire que cette question va leur échapper (et sûrement vers moins de social,puisqu'ils partageront les prises de décision avec 25 autres états à la pondération des voix).

IL NE FAUT PAS OUBLIER QUE L'UNION N'EST PAS UN ETAT. Et dans cette optique, la constitution est là pour organiser les relations entre les états et l'Union.

Autres choses: Même si ce texte vous paraît long il ne détermine pas grand chose en réalité. Il sera mis en forme dans le détail par des directives ( sortes de lois d'ordonnance). Celle ci peuvent orienter fortement le texte de départ, et le citoyen n'en aura pas connaissance.

Je vais vous donner mon avis. J'ai étudié cette constitution et le fonctionnement de l'Union pendant 1 an. Ce texte est d'une compléxité énorme quand on en vient à vouloir le juger. Personnellement, je ne peux pas voter parce que je suis jamais en France, et que je n'ai jamais pris le temps de m'inscrire. Et j'en suis bien content pour le coup, parce que je n'ai aucune idée des conséquences du Oui et du NON.
En revanche une chose est sûre. On peut faire dire tout ce que l'on veut à ce texte. Alors faites comme les autres faites lui dire ce que vous avez envie d'entendre. Simplifiez vous la vie, le vote n'est pas une affaire de reflexion comme on veut bien le faire croire, alors suivez vos appréhensions. Pour ma part j'ai vécu dans trois pays en Europe, dans l'espace de trois ans. J'adhère au projet de manière général. Je ne suis pas un fervent capitaliste libéral ( bien que mon cerveau n'est pas produit de système, héhéhéhé, alternatif), mais j'ai bien compris une chose: l'avenir n'est pas dans les mains d'un texte, mais dans l'équilibre des pensées contradictoires qui veulent en faire quelques choses. On est tous victimes de ce qu'on ne sait pas (et donc des gens qui prétendent savoir, mais c'est le cas pour tout. Vous êtes donc victimes de tout ceux qui ont posté ici, y compris moi, il n'y a pas de véruté sinon celle de chacun) , et le citoyen est la grande victime de la démocratie représentative ( encore une fois c'est peut être le mieux qu'on ait depuis le début, hein). En résumé n'ayez pas peur après toutes vos lectures de ne toujours pas comprendre, c'est normal. L'action de recherche du savoir est essentielle, mais le geste doit rester naturel.

Et je vous rassure, même les hommes politiques ne savent pas pourquoi ils disent « oui », si ce n'est pour se positionner dans la sphère politique qu'ils connaissent très bien (ce qui n'est pas le cas de l'Europe pour la plupart d'entre eux).

Elmana/yannick

#. Message de Tucs le 23-05-2005 à 09:16	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

La derniere ligne droite !

Ceux qui pensent voter non (et que je respecte), dites moi donc comment on fera pour avancer avec un droit de veto pour chacun des pays membres?

Un exemple, c'est la grande-bretagne qui va mettre son veto parce qu'elle ne veut pas renegocier sa participation au budget.
http://fr.biz.yahoo.com/050522/5/4ffpj.html

Sinon il est maintenant presque certain que le NON va l'emporter.
Soit, c'est la democratie.

Mais ca me parait ballot car j'ai peur quand je vois les composantes du NON:
- Les anti Europe (Villier, Le Pen ...).
Mouarf bon je les laisse a leur choix mais je suis content de pas voter comme eux qui jouent constamment sur la haine et la peur.
- Ceux qui refusent les compromis et qui trouve qu'il faut ajuster certains points.
Sur le fond je suis d'accord avec eux, mais je tiens a leur rappeller que dans la vie et qu'on en fait tous les jours des compromis. Par exemple le 28 avril 2002, quand on vote Jacques Chirac, on fait un compromis.
Bref c'est utopiste je pense de penser que ca peut etre parfait, ca ne le sera jamais d'un point de vue Francais car on a pas le meme angle de vue que les Polonais par exemple.
D'ailleurs et pour finir, j'aimerai que dans les debats et les media qu'on respecte un peu plus les Polonais qui sont comme nous et meritent autant que n'importe qui. Parce que entendre a longueur de journee que les Polonais vont nous piquer notre boulot c'est un manque de respect pour eux. Et les portugais en 86 il devaient pas nous piquer notre boulot? C'est jouer sur la peur des electeurs et c'ets regrettable.

Paix et amour mes freres !

Tux

#. Message de cacal31 le 23-05-2005 à 10:47	6681 - Cacal31 (Tomawak 38) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 27-05-2003 Messages: 422 (Golem Costaud)	Citer

et il fallait que ce soit hébata qui lance cela...

#. Message de kerdan le 23-05-2005 à 17:11	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

"Ceux qui pensent voter non (et que je respecte), dites moi donc comment on fera pour avancer avec un droit de veto pour chacun des pays membres?"

En amendant le traité sur l'UE dans les même termes que ceux contenus dans le TCE . Ce point là ne pose absolument aucun problème puisque tout le monde est d'accord dessus .

Concernant l'exemple du veto de la Grande Bretagne sur sa participation au budget , le TCE ne résoudra pas ce problème puisque l'article I-54 prévoit que la loi qui fixe les dispotitions du financement de l'UE devra toujours être approuvé par les états membres . Donc les états membres conservent leur droit de véto .
Visiblement il existe une possibilité de mise en place d'une clause passerelle dans ce domaine ( http://www.constitution-europeenne.info/presentation3a.htm ) , mais le système de clause passerelle permetant à un parlement national de mettre son véto au chagement , la Grande Bretagne aura toujours la possibilité de s'opposer à une modification dans ce domaine ... (on voit mal un état membre usant régulièrement de son véto sur ce genre de sujet accepter qu'on le lui retire ! )

#. Message de Bartroll le 23-05-2005 à 18:01	21612 - Bartroll (Skrim 60) - Ze Simpstrolls -
Pays: France Inscrit le : 20-02-2004 Messages: 200 (Golem Costaud)	Citer

ben moi, je sais (pour avoir essayé) que je suis incapable de répondre à la question posée au référendum.

J'en conclus que la personne qui me pose cette question se fout de ma gueule en voulant me faire croire que mon avis est important.

J'hésite donc entre :

répondre NON (pour contredire cette personne qui me pose la question mais qui me demande de répondre OUI). C'est un comportement d'enfant rebelle immature mais qui me correspond assez.
voter blanc (pour signifier mon incapacité à répondre). C'est la solution qui me parait la plus adulte.
ne pas me déplacer le jour du scrutin (pour montrer que je considère ce référendum comme une mascarade et que je ne veux pas y participer). C'est la solution de facilité.

Bart (vous auez remarqué que le OUI ne fait pas partie de mes hésitations)

#. Message de darthvador le 24-05-2005 à 00:05 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

J'ai lu un éditorial un peu aigri mais assez juste qui disait en substance "le NON semble en passe de l'emporter d'après les sondages. Si ça se vérifie, les français auront montré qu'ils ne veulent plus être la locomotive de l'europe avec les allemands : il est sans doute temps de rendre ce rôle à des nations plus dynamiques et ayant une meilleure vision de l'avenir".

Ca sera en effet un vote sanction. Hélas, ce n'est pas celui qu'on veut sanctionner qui sera le mieux cassé. C'est nous-mêmes : Qui en europe écoutera encore des charlots capables de voter NON au texte qu'ils ont eux-mêmes façonné en si grande partie? Les français sont des grognons, et l'idée d'être meneurs les angoisse : comment grogner quand on commande? On va casser ce rôle qu'on avait conquis à la force de générations ambitieuses, ça sera la fin d'un cycle, on va se reposer dans le suivisme râleur comme on est si bien dessinés pour.

Ca me naâavre, mais j'espère vivre assez longtemps pour voir le renouveau de la conscience politique française?

*darthvador, qui espère que ça fera comme Maästrich : non dans les sondages, oui dans les urnes!*

#. Message de Jack_Bauer le 24-05-2005 à 00:17	36982 - Jack_Bauer (Tomawak 35) - Entrõllpie -
Pays: France Inscrit le : 27-06-2004 Messages: 2158 (Djinn Tonique)	Citer

Franchement si le non l'emporte j'aurais vraiment honte de mon pays... Quand on voit les partis politiques qui sont favorables au non ca fait peur : d'un coté il ya les fascistes, de l'autre les communistes, et au milieu les opportunistes.

Jack_Bauer

#. Message de kasséloss le 24-05-2005 à 10:28 [Ami de MountyHall]	40016 - kasséloss (Durakuir 41) - Confrérie du Tonneau -
Pays: France Inscrit le : 18-12-2004 Messages: 315 (Golem Costaud)	Citer

puis voter non reviendrait à renier les 50 dernieres années d'histoire,il faut etre un peu logique et respecter la progression de l'histoire...on ne peut pas revenir en arriere comme cà

oui le texte est dificile,Lmana à tout à fait raison lorsqu'il dit que le texte ne détermine rien ..il pose des bases juridiques d'une organistation entre les états membres,et il serait stupide et insultant d'un pays comme la france de répondre "non" d'autant plus quand on voit qui sont les défenseurs du non..(non merci)

puis quel message pour les autres pays européens... ...bon bein les gars ,on vous à emmenés là,maintenant bein demmerdez vous nous cà nous plait plus on préfere se réfugier dans des partis nationalistes , et extremistes parceque vs voyez, nous on à failli réussir à placer l'extreme droite à la tete du pays non pas il y à 50 ans ,mais pas plus tard qu'aux dernieres élections parcequ'on s'en fout completement de la démocratie et de son expression la plus directe le droit et le devoir de voter...,parcequ'on veut pas qu'un immigré nous prépare notre pastis des fois qu'il y mette une feulle de menthe..

donc j'irai voter oui ,nonpas parceque j'ai compris le texte,non pas parceque untel ou untel le défend ,non pas parcequ'on m'à permis de m'exprimer dessus (grossiere erreur selon moi ) mais simplement parce je veux que mon fils de 19 mois ait plus tard un conscience ouverte et pas chauviniste,qu'il se sente européen et pas sacrosaintement francais ,qu'il ait toutes ses chances partout en europe , ,et je ne veux surtout pas que le pays dans lequel il fera sa vie soit aux mains de quelconques mouvances estremiste et nationalistes..répondre oui restera le meilleur moyen de couper l'herbe sous le pied à tous ces partis qui pronent la peur de la différence que se soit ci ou dans un quelconque autre pays de l'union..

voilà c'est tout...

#. Message de Tucs le 24-05-2005 à 12:39	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Je suis pour le oui mais je trouve que l'on meprise trop les tenants du non alors que c'est humain les raisons pour lesquelles ils votent non.
Essayons plutot de comprendre et de tirer des lecons de ce vote.

Moi aussi j'aurai honte d'etre francais si le 29 mai comme tout le porte a croire la france rejette le traite faconné par Giscard.
D'ailleurs au passage j'ai honte de voir une affiche du PCF qui dit en substance:
"NON au delocalisations
NON aux bas salaires"
C'est un amalgame enorme, je crois que toute ma vie ca m'empechera de voter PCF ... Quel est le rapport? c'est du niveau extreme droite comme affiche. Passons.

Mais ceci dit je trouve qu'on a que ce qu'on merite.
Nos hommes politiques mentent depuis des annees.
Des qu'il y a un decision politiquement dure a prendre, on accuse bruxelles. Alors apres il ne faut pas s'etonner que les Francais rejettent l'Europe.
Car mis a part les utopistes (qui ont a la fois raison et tort), le reste des tenant du NON c'est d'abord des gens qui ont peur et qui ne veulent pas d'europe un point c'est tout.

Je pense que peut etre dans le fond une majorite de Francais n'est pas prete a accepter l'europe parce qu'ils en ont peur et qu'on leur fait croire que c'est la cause de tous leur maux.

Le probleme c'est que comme d'habitude, rien ne changera le 30 mai.
Pas un homme politique ne pensera que c'est sa faute, et on continuera de dire qu'on reforme la peche parce que Bruxelles le demande, puis l'agriculture parce qu'une directive l'impose gna gna gna ...
Un seul a pris ses responsabilites. Il a bien raison, La france et les Francais ne le meritait pas.

Tux

#. Message de Djak Tryller le 24-05-2005 à 15:50	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 4045 (Djinn Tonique)	Citer

Coucou, je reviens rapidement dans le débat, je n ai pu suivre tout le déroulement )

Je voudrais juste vous soumettre ceci, que j ai écrit sur un autre forum, j avais déjà du en parler brievement :

Le non à une raison qui est incontestable : l'économie, qu'on soit pour, contre ou qu'on s'en foute, bref l'économie (dans le cas de l'Europe, tous les traités qui en parlent, càd tous car il n'y a que des traités économiques) n'a strictement rien à foutre dans une constitution !

Constituion : n.f. (lat. constitutio) IV. (Avec une majuscule) Ensemble des lois fondamentales qui établissent la forme d'un gouvernement, règlent les rapports entre les gouvernants et gouvernés et déterminent l'organisation des pouvoirs publics.

Définition tiré du petit Larousse (qui au passage est tout sauf petit p ) grand format (ah là il reconnaisse quand meêm qu'il est pas petit D ) 1997.

Vous m'excuserez, mais l'économie n'a rien à y foutre, quelqu'un, un partisant du oui, serait il en mesure de contredire cet argument ? ) Sans me dire, bien évidement, c'est un détail, non non, c'est centrale, et pour éviter une autre esquive, le traité constitutionnel est une constitution, il en a la valeur juridique.

J'attend ;o)

#. Message de n0stra le 24-05-2005 à 16:13	66441 - Misery (Kastar 32) - Obscurantis -
Pays: France Inscrit le : 29-07-2003 Messages: 4740 (Djinn Tonique)	Citer

moi j'ai pas plus lu vos messages que la constitution qu'elle est si bien au chaud dans sa belle grosse et énorme enveloppe, en tout cas, moi ce que j'en dis, c'est que le referendum c'est juste pour que les politicos se donnent bonne conscience quand ils voudront réformer ce qu'ils ont du mal à faire en ce moment (et vive les lycéens) quand on aura tous voté oui ou non et que ça passera pour le oui

n0stra qui a vu une affiche de LePen criant Haut et fort NON, alors il ira voter OUI, ou il ira pas voter, puisque dans ce ca slà ça servira à rien ^^

#. Message de Tharonk Borbil le 24-05-2005 à 16:25	8294 - Tharonk Borbil (Kastar 43) - La confrèrie des compagnons du fumeux -
Pays: France Inscrit le : 08-07-2003 Messages: 712 (Shaï Epileptique)	Citer

"Vous m'excuserez, mais l'économie n'a rien à y foutre, quelqu'un, un partisant du oui, serait il en mesure de contredire cet argument ? :"

Très volontiers, dès que je rentre de cours .

Tharonk, y'avait déjà quelques éléments de réponse au fil des pages

#. Message de kerdan le 24-05-2005 à 17:49	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

kassélos , à te lire , je pense que tu n'as pas compris qui va voter non dimanche prochain ...
( voir http://www.lesechos.fr/info/rew_france/4267710.htm par exemple )

D'une part je trouve ta conception de la démocratie assez particulière , mais en plus je te rapellerai que nombre de partisans du "oui" à droite sont opposés à l'entrée de la Turquie dans l'union européenne comme les souverainnistes . ( Pour ma part , je pense que l'UE doit aussi avoir vocation à s'ouvrir vers le Maghreb et le proche orient , çà ne m'empêchera pas de voter non )

Moi le 30 mai je serai fier d'être français :
-parce que quel que soit le résultat , cette campagne aura donné lieu à un débat absolument incroyable que le peuple se sera approprié . Loin des mensonges , de la démagogie et du carriérisme de nos élus et de nos partis politiques .
-parce que quel que soit le résultat , des français pro-européens auront envoyé un signal très fort au gouvernement et à l'Europe : ne faites pas l'Europe sans nous , sans nous demander notre avis .
- parce que si le non l'emporte en France il sera suivi par le non des Pays-bas , et peut-être d'autres pays qui doivent ratifier ce TCE après un référendum . Sans compter tous les pays (ex : la Suède ) où le TCE a été (ou sera) ratifié par le parlement contre l'avis des citoyens . Ce n'est pas la France qui se retrouvera dans un position délicate , mais ses dirigeants qui ont cru pouvoir confisquer la construction européenne aux citoyens .

Les hommes politiques qui ont fait du parlement de Strasbourg un véritable placard ne sont pas plus européens que moi qui vais voter non .

(Jospin ferait mieux de retourner sur l'île de Ré , il n'a toujours pas compris ce qui s'est passé le 21 avril 2002 . Et si pour faire pénitence il pouvait emmener Fabius avec lui , çà nous fera des vacances à nous aussi )

#. Message de Tharonk Borbil le 24-05-2005 à 20:27	8294 - Tharonk Borbil (Kastar 43) - La confrèrie des compagnons du fumeux -
Pays: France Inscrit le : 08-07-2003 Messages: 712 (Shaï Epileptique)	Citer

re re . Très rapidement sur la nature constitutionnelle.

Sans rentrer dans les méandres des débats de juristes oisifs (si si ^^'), c'est un acte singulier. Perso je ne reconnais pas en cet acte un acte constitutionnel, d'autres trouvent que la seule présence de l'organisation des instutions devrait lui conférer cette qualification...

Points de vues très différents sur la question terminologique. Pour moi, une constitution est avant tout le symbole du contrat sociale ou de l'acte unificateur d'une société, à travers de pompeuses formules (mais si jolies ) et de grandes décalarations de principes directeurs de la société qui s'unit...

A mon sens, une constitution, fusse-t-elle européenne, ne peut se faire qu'à partir d'une assemblée constituante, représentative du peuple, de tous les courants, et sous un mode proportionnel de scrutin pour la designation des rédacteurs... Soit, bon, on est loin du compte, et on aurait jamais pu le faire pour le TCE.

Cet acte n'a pas le droit à la dénomination de constitution, et je trouve que c'est une grave erreur de communication de la part des hommes politiques et des penseurs de l'Europe d'avoir voulu aller de biais. Rien que ce propos, je trouve, créé un risque de rejet pour de mauvais arguments...

Pourquoi? Parceque ce mot glissé dans la terminologie de l'acte créer une sorte d'impression d'enjeu essentiel... A mon sens on est encore à une étape. D'ailleurs le texte n'a pas la prétention totale d'une constitution, et plus en même temps parceque c'est un traité : il est qualifié de Traité Constitutionnel, et contrairement à ce que laisse entendre notre oreille très française sur la question (la France a une Histoire spécifique avec le mot constitution...), le mot essentiel est Traité, et non Constitution.

L'objectif était d'offrir une valeure symbolique à l'acte pour donner une chance à une Europe politique légitimé par un acte symbolique commun. Je suis pas persuadé qu'on en était déjà venu au symbole. Mais nul doute, cette volonté à donner à beaucoup d'entre nous la volonté de réfléchir l'Europe, mais aussi de nous sentir un peu plus citoyen européen pour certains.

Maintenant pourquoi la question n'a pas grand intérêt sur le fond :

- L'économie et la constitution, ça fait pas bon ménage : non, c'est faux. Simplement parcequ'il n'y a aucune règle en matière de constitutionnalisme et d'acte créateur constitutionnel. La Constitution a pour vocation de mettre en avant des principes directeurs et des règles de fonctionnement communs à l'entité sociale qui s'en muni. On peut y mettre n'importe quoi, il est abérrant de dire qu'il y aurait des domaines exclus du champ constitutionnel. Dans les débats constitutionnels au moment de la révolution, les débats qui ont accompagné la question de l'inviolabilité du droit de propriété, qui nous parait aujourd'hui être une grande oeuvre d'humanisme, cachait pour beaucoup de membre de l'assemblée de basses questions matérielles au pire, au mieux des questions de viabilité économique... On a juste changé d'échelle. Et en y regardant, les dispositions économiques d'une constitution sont dictées par les nécessités et les principes qui paraissent diriger les rapports entre individus. Les individus ici sont plutôt des Etats, les individus des Etats étant plus soumis à une Loi interne orientée ou influencée par des règles supérieures, mais édictées, ne l'oublions pas, par leurs élus... L'Europe n'est pas plus technocratique que le parlement français, c'est encore une fois une quesiton d'échelle et de limite de la démocratie représentative.

- Oui mais on fige dans la pierre des conceptions économiques, des règles, qu'il faudra changé : tout à fait d'accord... Mais encore une fois, je ne doute pas une seconde, et seul VGE pourrait en douter, ce brouillon sera très vite changé. Le problème aujourd'hui est de donner un cadre contraignant pour que se forme un vrai paysage politique européen. Au jour d'aujourd'hui, c'est un ensemble bien confus et inutil... La faute, principalement, au fait qu'on s'en fout tous plus ou moins de la politique européenne... S'il existe une réelle implication citoyenne sur la question européenne, un minimum éclairée, alors il y aura une vraie politique européenne, et le TCE bougera de toute manière. C'est un compromis, une base de jeu... Ensuite c'est un peu la somme des volontés qui fera basculer le tout. Le cadre constitutionnel est surtout amené à créer une volonté politique. Mais elle n'est pas indispensable à l'Europe actuelle... La question est surtout de savoir si on veut ou pas une Europe politique. Les américains (oui je sais mauvais exemple), dans leur système institutionnel, comprennent les enjeux de chaque éléction aux différents degrés et paviennent à une variété politique dans leurs Etats... Sachant que l'Europe en terme de contraintes c'est quand même light comme Super Etat; et qu'on est pas plus con que les américains, on devrait pouvoir s'ouvrir sur une dynamique politique.

- Oui mais c'est quand même une constitution, qui va prévaloir sur nos lois : tout comme un traité, qui prévaudra aussi sur notre constitution dans bien des cas... On modifie plus souvent la Constitution que des traités. Logique, les mécanismes de négociation, et les conceptions sont plus souples dans un espace qu'à l'extérieur. La vocation de ce traité là, est de créer une dynamique intérieur à la discussion politique, et de sortir du carcan entre Etats, de la distinction par pays pour essayer, je dis bien essayer parceque ça va être sport, de rentrer dans une distinction transversale par jonction, union, collaboration des forces politiques proches des différents pays... Et forces politique veut souvent simplement dire citoyen plus impliqué. Maintenant je suis tout à fait d'accord pour dire que la démocratie est en plein crise parceque la représentation est merdique, que les mécanismes sont rouillés, et que plus on monte la pyramide, et plus on de chance que la distorsion entre la tête et la base soit énorme. Mais bon c'est pas vraiment une question européenne, plutôt mondiale, et plutôt pas évidente à décortiquer... Constitution ou Traité, disons que c'est un peu pareil pour nous... Au niveau citoyen. C'est sur le contenu qu'il faut s'interroger, et pour le moment le contenu économique, à mon sens, est plutôt socialement progressiste par rapport aux successifs traités antérieurs.

Pour conclure, le débat terminologique est plus symbolique que juridique. J'attends toujours la démonstration du contraire, hormis les quelques puristes qui aiment se frapper le cerveau contre les murs... Maintenant sur le contenu, à chacun de juger. Mais là c'est un faux débat. Pour le côté symbolique, je trouve aussi que c'était prématuré. Mais bon c'est un débat de la poule et de l'oeuf quand il s'agit de savoir s'il faut provoquer le symbolique ou l'attendre...

Ce qui me fout par contre en rogne, et qui donne envie de voter non, c'est la profonde débilité de ces campagnes, le profond mépris qu'on les marketeurs politiques sur nos capacités de compréhension, et l'indigne façon qu'ont les hommes politiques de tous bords de mettre en avant des faux débats histoire de prêcher leur église. Mais encore une fois, la faute à l'Europe ou au déficit démocratique Français?

Si une échéance éléctorale premettais de dégager tout le paysage politique français d'un revers de main, je signe... Parcequ'entre les cons, les profiteurs, et les analphabètes recyclés, on a parfois envie qu'on arrête de nous prendre pour des cons, oui... Mais bon, il faut croire que si on votait un peu plus, que si on s'intéressait un peu plus, et qu'on agissait un peu plus... Ca serait pas si pathétique. Et je dois avouer que je suis dans le lot, l'implication politique ça m'est passé y'a longtemps. Reste plus que le côté citoyen, masi bon ça suffit pas toujours, et ça suffit pas vraiment à notre jolie France sclérosée. Mais comme qui dirait l'autre, ne nous trompons pas de débat .

#. Message de Toeaaah le 24-05-2005 à 22:00	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
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Djak Tryller> Tharonk Borbil t'a répondu, mais je voudrait revenir sur "le traité constitutionnel est une constitution, il en a la valeur juridique.
". D'où vient cette remarque ? Pour ma part, j'ai toujours entendu dire que le TCE avait la même valeur juridique que les précédents traités... Le traité de Nice est une constitution ? c'est une question sérieuse, pas moqueuse.

La dernière fois qu'on m'a dit cette phrase ("l'économie n'a strictement rien à foutre dans une constitution !"), j'ai répondu que le TCE était un traité et qu'il remplaçait le traité de Nice. Il est logique de trouver de l'économie dans un traité liant des pays et dont l'un des buts de cette alliance est l'économie.
Ce à quoi on m'a répondu: "Ben fallait en faire deux, un pour la constitution (partie I et II) et l'autre pour l'économie (partie III)". Mais je ne sais pas si c'est possible ça...

Et j'ai encore reçu des espèces de hoax expliquant de façon rocambolesque et fausse pourquoi il fallait voter non pour sauver la France... Ca, ça me donne vraiment envie de voter Oui !!

(PS: contrairement à Star Wars, dans le TCE, c'est l'épisode III qui plait le moins...)

#. Message de darthvador le 24-05-2005 à 22:20 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
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Quote: Originally posted by kerdan on 2005-05-24 17:49:22
-parce que quel que soit le résultat , des français pro-européens auront envoyé un signal très fort au gouvernement et à l'Europe : ne faites pas l'Europe sans nous , sans nous demander notre avis .

curieux, moi j'entendrai exactement le contraire! "arrétez de nous demander notre avis, on veut pioncer, laisser les autres décider pour nous, et critiquer après"

non?

#. Message de paichtis le 25-05-2005 à 00:41	5798 - paichtis (Kastar 28)
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Coucou, voici un article sur l'Europe que mon père espérait publier :

Vous avez dit Europe ?

J'ai pas eu le temps de mieux le formater :-|
Par contre, je le trouve vraiment génial. :-)

D'ailleurs si l'un de vous peut aider à le faire publier ça serait vraiment cool ! Ou me donner des idées où je pourrais le poster.
mon email : [le nom de domaine de mon site]@free.fr

#. Message de kerdan le 25-05-2005 à 00:48	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Darthvador , tu n'auras qu'à regarder le pourcentage de participation dimanche pour voir le degré d'implication des français dans ce vote ...

Toeaaah , il est tout à fait possible d'établir une constitution européenne d'une part et un traité sur les politiques à mener d'autre part . Au rythme de signature des traités en Europe çà doit pas être très compliqué de faire 2 demi-traités .

La grande différence entre un traité et une constitution c'est qu'un traité est passé entre des états et qu'une constitution est passée entre le peuple et les dirigeants .
Ici ce Traité établissant une constitution pour l'Europe est certes un traité à la base , mais abouti bel et bien à une constitution . Sa portée symbolique est donc beaucoup plus importante . Il ne s'agit pas seulement à un instant donné d'une alliance entre états , il s'agit entre les citoyens européens d'une affirmation forte de ce qu'est l'Europe et de comment elle doit fonctionner .

Ensuite un traité peut être renégocié et une constitution peut être amendée et les choses évoluer .
Sauf que quand on regarde les procédures de modification de cette constitution européenne , on doute immédiatement de sa capacité à évoluer : une révision du TCE requiert l'unanimité des états membres , y compris pour les modifications via clause-passerelles puisque les parlement nationaux ont le pouvoir de les refuser
(pour comparaison , la révision de la constitution française nécessite elle un référendum ou la majorité des 3/5 du parlement convoqué en congrès .)

Accepter une constitution avec comme projet de la modifier le plus vite possible parce qu'elle n'est pas bonne ( mais meilleure que ce qui existe déjà ) , çà me semble assez ubuesque !
Remettre en cause un traité qui est devenu obsolète , c'est une chose . Remettre en cause une constitution , qui est mal conçue dès le départ parce qu'elle est le fruit de compromis tortueux , çà n'a pas du tout la même portée symbolique .
En plus comme l'a dit Tharonk ce sera a peu près aussi compliqué que de renégocier un meilleur traité . Et quand j'entends tant de partisans du oui dire en substance que ce TCE "est le meilleur traité possible compte tenu des contraintes qui existaient et il permettra à l'Europe de demain de continuer à fonctionner avec efficacité." *** , moi je me dis qu'on aura l'air ridicule dans 5/6 ans quand tout le monde s'accordera pour dire que la constitution est devenue mauvaise .

*** Commentaire de Jacques Chirac sur le traité de Nice le 26 février 2001 .

#. Message de Toeaaah le 25-05-2005 à 01:10	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

kerdan, ce traité est plus facilement modifiable que tous les précédents, je ne comprends pas pourquoi tu doutes de ses capacités à évoluer ?

Quand à la renégociation du traité, la gauche française du non n'a absolument aucun allié en europe pour avoir du poids en cas de renégociation. Tous les partis socialistes d'europe sont pour, tous les syndicats européens sauf deux français sont pour... alors qu'il y a tant de conservateurs ultra-libéraux, de souverainistes et d'anti-européens qui sont contre... Comment, dans ces conditions, espérer une renégociation profitable à la France d'un point de vue plus social... Et comment croire les gens du non alors que partout des affiches "NON à la délocalisation des entreprises" d'un coté et "NON à l'entrée de la Turquie" de l'autre font peur aux gens avec des mensonges pour qu'ils votent non...
Même si les politiques tenant du oui sont vraiment pas des flêches non plus...

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