Quote: Originally posted by Gros Kéké on 2003-03-23 23:19:42

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Vrischika >
(a) d'habitude, tu lis ce que lisent les gens avant de poster : là je comprend pas, pourtant l'exemple d'Angeline est bien compréhensible
(b) n'abusez quand même pas trop de "l'exemple super troll" : au cas où vous ne le sachiez pas, il n'existe pas (alors qu'Angeline existe)

(c) est-ce que l'un de vous nie l'intérêt de l'effet de zone ? vous vous foutez de nous ?

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(c) on ne nie pas on relativise (voir post ghor ci dessus)

(b) ok, revenons à des ex plus "réalistes"

(a) re-ok, j'ai pas tout bien lu. (mais si elle a que 4 potes, elle tuera pas les 5 monstres, juste 4); de plus cela implique :

• 5 monstres sur une case (ok)
• 6 trolls qui coopèrent (pq pas)
• que 5 de ces trolls cumulent, se déplacent, infligent en 2 attaques 80 % des PV
  (mouais, plus très réaliste mais bon ,envisageons le quand même)
• que ces même trolls quittent tous la case où sont les monstres (bcp de % à réussir, ça)
• que les monstres restent tous sur la case (mouais aussi, mais bon continuons)
• que le dernier troll se déplace et explose de 7D (exemple, mais encore des % à réussir) 7D= 14 dégats (moyenne, si on passe le SR).
• les monstres pour mourir doivent donc avoir 70PV max et les autres trolls doivent infliger 56 pv en 2 attaques (qui touchent et après l'armure: là cela limite beaucoup les cibles potentielles)

bah, s'ils sont morts après cela, explosion n'est pas balèze... cela a demandé 12DLA (6trolls en cumul) pour des monstres assez faibles... donc gain par troll assez faible aussi. (car pour exploser à 7D, on peut pas être que N5)

CQFD, merci pour l'exemple. il faut booster explosion

> pour moi, l'effet de zone à lui seul justifie déjà le cout de 6 PA + les dégats réduits
D'accord si vous m'offrez l'explosion selective: je ne fais pas de degats a mes copains.

Pour l'exemple du frag de 5 monstres, m'est avis que ca ne se passera pas comme ca. Vus le faible pourcentage de PV qu'il doit rester aux cibles, un troll petit niveau pourrait tout aussi bien les tuer l'un apres l'autre et engranger bien plus de PX a redistribuer.
Bref ton exemple ne s'applique que pour un combat ou il faut terminer les monstres dans l'urgence. Or dans l'urgence ce n'est pas l'exploseur qui va terminer le travail car trop de risques qu'il loupe son sort, ou encore qu'il ne passe pas la RM (dont on ne parle pas beaucoup non-plus mais qui est bien la), et ici la technique sera: on tue 4 des 5 monstres, et on tue le 5e a la DLA suivante !
Quel interet d'affaiblir 5 monstres et de se prendre encore 5 attaques avant de les finir, plutot que de s'en faire 4, se prendre une attaque et terminer le 5e ?

Bref, faisable, mais pas realiste et pas rentable.

Comme l'a dit Ghorghor, l'effet de zone est a double tranchant. Son cote 'touche tous les monstres' s'equilibre de lui-meme avec le cote 'touche tous mes copains'.

J'ai l'impression que vous ne vous mettez pas a la place d'un exploseur. Que feriez-vous si vous aviez un sort qui met 14 en degats, la ou les monstres peu ou prou de votre niveau en regenerent 9 par tour ? Ca fait light en resultat final, non ?

Ce dont j'ai l'impression (peut-etre est-ce que je me trompe), c'est que vous ne comptez pas obtenir ce sort, et que donc vous voulez brimer ceux qui l'ont de maniere a ce qu'il ne represente aucune menace. En tous cas pour le moment ce sort est loin d'etre une corde de plus a mon arc !

Test: combien de vous a deja utilise des Runes Explosives ?
3d3 de degats pour 2PA avec touche auto et pas de jet de RM... pas mal non... alors pourquoi est-ce que vous ne vous en servez pas ? Ah, parce que c'est pas pratique ?
Eh bien il semble qu'on va finir par se comprendre !

  Meph'

Ouin, y'a pas de commentaire sur mon post !

- technique Charognard: necessite un cumul de DLA, on explose a la seconde DLA et il faut attendre 12 heures pendant lesquelles on ne peut pas entrainer les PX gagnes. Si ca ca ne refroidit pas...

- le durak contre les 20 trolls: rappelez-vous, le but premier de Explo est d'obliger les adversaires a se battre en 1 contre 1 !
Deja ton durak a resiste a 20 attaques au moment ou il peut exploser. Deux alternatives:
- il est peu blesse => soit le troll en tue un, et attend les 19 autres chatouilles, soit il explose (ne tuant personne) et les 20 trolls vont partir du lieu du combat. Note que la le fait d'exploser a ete moins meurtrier que de tuer un des trolls.
- il est tres blesse => il va fuir ! Donc pas d'intervention d'Explo.

  Meph': next !

Franchement GK, combien de case Hors surface et même simplement hors 0/0/0 ont 20 trolls/monstres ??

Lv

Ok let's go:

- la technique de charogne: en effet c'est possible. Mais suffisemment peu souvent pour en faire une legende sur le forum ! Pourquoi vouloir l'interdire, est-ce si terrible ? Les risques sont a la mesure de l'action: il faut trouver le moment propice et surtout ne pas faire de survivants ! Vu le nombre de Toms snipers que je croise, qui loupent leur coup et qui ne survivent que grace a leur camouflage, je donne encore moins cher de la peau de celui qui tente un tel coup. C'est l'attaque de la banque !

- les 20 ne seraient pas venus a bout de lui a la longue, parce qu'il se deplace. Et si tes 20 poursuivants ont charge a 4 cases, alors ce ne sont deja pas des petits niveaux, et ils auront deja tue l'exploseur avant qu'il n'ait le temps de jouer une fois.

- repartir les degats sur les cibles rend le sort encore plus inutile. Les monstres ne repartissent pas leur REG !

- limiter le nombre de cibles, pourquoi ? Ca rendra le sort encore plus puissant ! J'explose sur les 3 monstres et je ne touche pas a mes compagnons. Si vous m'offrez plus de degats et la selectivite, je ne peux qu'accepter

- la non-limite du nombre de cibles est inherant au sortilege. En pratique on ne se bat pas seul contre plus de deux ou trois monstres, sauf si on est un dieu en esquive, et que par consequent on n'explose pas puissemment...

  Meph'

 Pour ceux qui n'avait pas suivit les derniers posts, je signale que j'étais opposé aux revalorisations d'exposion proposés. Depuis, j'ai trollsité un troll exploseur, et voilà mes constations :

Oui, les dégats d'explosion doivent être revus à la hausse. La situation était la suivante : 1 rat, 1 kobold, 1 caillouteux, 1 méduse contre un troll exploseur lvl 9. Une situation idéale pour explosion... en théorie, en pratique, elle s'est révélée inutile. Donc, si dans une situation REELLE où explosion était le sort idéal, il s'est avéré innutile, je pense qu'il faut le canger un peu. Je fait remarquer ici, que le sort n'était pas à 80% et que avec un meilleur pourcentage, il est évident que le troll exploseur s'en serait bien mieux sorti.

Ceci, dit je suis tout à fait d'accord avec GKK sur un point : l'effet de zone. Comme l'a fait remarqué  Ghorghor Bey, ça a des inconveniants ( pour avoir fait un bout de chemin avec le troll en question, je peu vous dire que les inconvéniant sont très facils à gérer - déplacement + frappe + frappe + déplacement en dbl DLA). Mais cette effet de zone permet de fait 3, 4, 5... attaques par DLA, alors que le jeu ne permet (sauf skrim) qu'une attaque.  Donc explosion merite largement ses 6 pa ET des dégat bien plus faible qu'une attaque normale (même hors compétence).

D'autre part, je ne peux absolument pas être d'accord avec la formule de Mephiston, comme avec toute formule "+", car elle revient à indexer sur 1/2 compétence.

C'est pourquoi, je propose :

1+ Moyenne ( 1/D dég au-dessus de 3 + 1/5 pv au-dessus de 30 , ce qui revient à doubler l'influance des pv ( et puis je ne vois pas pourquoi les pvs interviennent toujours par tranche de 2 augmentations).

Voilà,

Zoc-Zoc

PS: la dernière fois on avait écris 10 pages pour rien. Si on veut avancer peut-être faudrait-il se contenter d'une formule intermediaire et tester pendant un mois et en reparler après.

Juste un commentaire sur la technique charognard...

Tu tentes le coup sur 5 trolls, et coup debol, t'arrives en cumul à en tuer 1 ou deux...

Maintenant la question est : Quelle est ta durée de vie après ça? 1 DLA? 2 DLA si tu as du bol!

Contre une répartition des dommages, sauf si ceux-ci sont énormes (et encore, pcq là, Explosion deviendra bien plus utile en 1 contre 1 et ce n'est pas son intérêt premier), car ça réduit atrocement l'effet et l'intérêt de l'explosion (autant utiliser une attaque spéciale à 4PA).

Oui, Explosion serait balèze si, par exemple, un Troll niveau 20 Explosait sur une case où se trouve 20 trolls niveau 1! Mais comme Loinvu l'a dit, faut la trouver, et faut faire au moins 30 points de dégats pour tuer tous les non durakuirs sur la zone. Pour faire 30 points, il faut, en moyenne, 15D3 de dégats. Mais en réflachissant en peut plus loin, n'est-ce pas le but de ce sort? Et le Troll qui fait ça gagne...1PX! Et 20 kills, bien sur...mais bon, la courses aux kills, c'est assez limité, sauf chez les JSCV!

Ghorghor.

Pq?

Les dégat totaux d'autres sorts/comp sont limité? Non!

Dans un jeu sans limites, les limites sont à proscrire, sinon on se sent bridépar le système là où d'autres ne le sont pas à cause d'un choix d'évolution différent...

Le Flash aveuglant est-il limité en effet ou en a-t-il jamais été question? Je ne pense pas...

Ghorghor.

Le lanceur pourrait se prendre des dégats, genre la moitié ou le quart mais pas de limitation!

Ghorghor.

Gros Kéké j'aime beaucoup ton enthousiasme, mais il serait peut-être temps de ne pas considérer d'hypothétiques cas très circonstanciés pour imposer des limites un peu aberrantes qui n'ont pas lieu d'^tre.

Si tu limites les les dég totaux alors limite aussi les PV totaux d'un troll...

Corwin, je me demande qui est le plus de mauvaise foi ici.

Euh... possible oui, mais pq t'acharner à défendre une position si... virtuelle.

As-tu déjà sitté un exploseur ? Tu te rendrais peut-être plus compte de la difficulte et de la toute relative puissance de ce sort dans la pratique...

Corwin, plouf.

GKK> Pcq l'énergie vient du Troll...quel intérêt de l'explosion si tu te mets à niveau avec tes victimes? Seul un Troll avec une grande différence de PV peut espérer tirer parti d'explosion...ce qui veut dire attaquer des cibles bcp plus faibles!

Vachement cool comme optique!

Ghorghor, pareil que Corwin!

Chuis plutot contre les dégats pour l'exploseur. Normalement, enfin dans mon idée et dans la description que j'en avait faite pour les règles, l'exploseur invoque une vague d'énergie dont il est l'épicentre. Mais comme pour un cyclone, il est en fait dans le fameux Oeil et n'est donc pas concerné par les dégats.

Lv

Je suis d'accord avec toi, Loinvu, mais il faut contenter GKK, sinon il va pas nous lacher!

Ghorghor.

Excuses-moi mais depuis quand t'as besoin d'une combo pour tuer des petits trolls quand tu es toi-même gros ?

Et j'ai l'impression que les brèches dont tu parles n'en sont pas, loin de là.

Corwin, menfin... on booste la formule alors ?

Constat: Explosion n'est pas assez puissant pour etre utilise.
Proposition: augmenter les degats.

Y a t'il d'autres propositions ?
- pas de diminution du cout en PA car sinon possibilite de combo
- pas de gain en PX parce que y'a pas de raison
- alors on fait quoi ?

- Pour la charge, c'est a mon humble avis le seul moyen de rattrapper un troll qui fuit. L'autre alternative est d'avoir une DLA 3 heures plus courtes, ce qui permettra de placer une attaque une fois toutes les 4 DLAs. L'autre ayant regenere 4 fois dans l'entrefait. Si tes trolls n'ont pas charge, l'exploseur de ton exemple ne se fait jamais tuer.

- si 20 trolls sont sur une case, l'exploseur peut venir avec son deplacement eclair, pas besoin de charge. Jamais les petits ne se disperseront, ils ne comprendront de toute maniere pas ce qui se passe...

  Meph'

Oulala, GKK nous parle de mépris !!

Tu t'es lu quand t'as bu ?

GKK il me semble qu'à part toi tout le monde est d'accord, il serait peut-être temps de te remettre en question ?

> ta remarque "de toute façon ils ne comprendront pas ce qui se passe" montre assez bien comment vous méprisez ces joueurs !

Perdu

L'Eglise du Manger est une guilde qui ne recrute QUE des trolls de petit niveau. Alors les niveaux 1, je connais !
Quand je vois le mal qu'on a pour faire comprendre a un trollinet qu'il doit passer par le N0 s'il veut se deplacer de 10 cases en moins de deux mois et de quatre deces...
Et je ne te parle meme pas du nombre de fois ou mes Grandes Ouailles rabachent qu'il faut s'entrainer tous les 5PX...

Je ne meprise pas les petits trolls, je les couve !

Ceci etant dit, je le repete: les petits ne comprendront pas ce qui se passe ! Ils ne comprennent pas le gouffre qui peut exister entre un N1 et un N10, ils n'ont pas peur des gros trolls, ils passent 3 mois a louper parfaitement un Diablotin...
Ce n'est pas du tout une critique !

>> ne pourrait-on pas écrire ton constat "explosion n'est pas assez puissant pour qu'il soit facile de l'utiliser" ou encore "il faut de l'imagination pour trouver comment utiliser explosion actuellement"...

Qui a un parchemin d'explosion a donner a GKK ?
Une fois de plus, je fais 7 points de degats a un Feu Follet, du haut de mon Kastar 14 !
C'est plus de l'imagination qu'il me faut, la...

  Meph'

Euh... tu te trompes ?

Corwin, il me semble bien. Dès le premier post même !!