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Selection des cibles par les monstres
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#. Message de EcraseTete le 18-05-2005 à 10:59 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Dadour...mon groupe et moi meme chassons entre -35 et -50 depuis plus de 7 mois.

Et quand on veut des frissons on saute dans des nids de monstres histoire de se pimenter la vie => une vingtaine de monstres level 20+ sur la case. A chaque fois on a pris cher.

Mais voila ce sont les seules fois. Et nous nous sommes mis volontairement en danger. Sinon le reste du temps les surprises sont rares.

Je ne dis pas que chasser du monstre n'est pas sport. Quand on voit un phoenix arrive, en general on se casse, leurs auras a partir de la 2eme generation font bien trop mal. On a eu pas mal de problemes egalement avec des monstres a aura de feu du style elementaire (on sent l'aura a 2 cases et 1 niveau je crois) ou effrit (la c'est du 50 en non resiste). La on va aborder une reine mante fulcureuse: 20+ d attaque et 68 de venin pendant 4 tours en non resiste => une erreur ou une serie de shkoumoune et on va perdre au moins 2 membres.

Mais encore une fois cela reste ponctuel. Faut dire, sur 6 on a 4 encaisseurs (dudu, kastar *2 et tom). Donc avec de l'organisation les seules fois ou les 2 non encaisseurs se font taper c'est pendant des DE ou par des monstres qui arrivent ou tirent a distance. Quand on est a 6 sur une case (en ayant pas 20 monstres des le depart sur la case) on peut tenir quasiment indefiniment les arrivages de monstres. (mis a part Phoenix, de vrais casses bonbons ceux la)

Je pense que c'est ce cote que la proposition de Bokuto vise a rendre un poil moins previsible.

EcraseTete, qui trouve deja la chasse au monstre sportive, mais qui aime bien la difficulte.

#. Message de Bokûto le 18-05-2005 à 13:51 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"Je pense que c'est ce cote que la proposition de Bokuto vise a rendre un poil moins previsible."

C'est a peu pret ca, merci pour les exemples qui vont bien.

B.

#. Message de Bokûto le 18-05-2005 à 14:03 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

" C'est sur bokuto, parle donc avec ceux qui sont pour ta modif, c'est moins fatiguant..."

Bin ecoute tues dans une position ou ma modif ainsiquetoutes celles qui y ressemblent te braquera et te fera la refuser en bloc.
A quoi ca sert de passer 3 ans a vouloir te l'expliquer si tu l'as presque comprise mais que est en porte a faux total avec les objectifs que j'annonce.

Tu es contre, soit..... ca n'amenera a rien donc je prefere parler avec ceux sont plutot pour mais trouvent des trucs a modifier, ajuster, bref a critiquer.

Toi tu utilise toi mem les termes de "pepere" pour la chasse et "idiots" pour les monstres. Donc forcement si je parle d'augmenter la difficulte mini dl a chasse et de complexifier l'IA ca va pas te plaire.
Or le sujet du topic n'est pas "pour ou contre une meilleure IA des monstres" mais "comment ameliorer l'IA au niveau de la selection des cibles".

Alors oui dans ce cadre la ton dernier post je me contente de le survoller et je continue de croire que ca amenera rien de te repondre surtout que tu continue a faire des vieux raccourcits qui t'arrange genre :
"- une popo a ete lancee, il faut reinsulter"
ou encore ca :
"Maintenant, si tu me montre que les potions est un aspect trop grosbill du jeu, pourquoi ne pas penaliser le lanceur d'une mort tous les mois"

Bref tu es hors sujet presque du debut a la fin et en prime tu deformes mes dires.

Pour toutes ces raisons, si a defaut de ne laisser la place a des gens qui sont 100% d'accord avec moi (j'en ai pas encore vu

) tu pouvais effectivement la laisser a ceux qui ont un avi plus constructif ca serait tres bien.

Cependant je note qu'il y a des joueurs qui ne veulent pas d'une amelioration de l'IA ni d'une augmentation des difficultes de chasse au monstre et qui aiment chasser "pepere" des monstres "un peu idiots". Si par le plus grand des hazrd le topic est consulté par un membre de l'equipe je suppose qu'il pourra le noter aussi, maintenant le dire 50 fois et essayer de m'ennerver avec des remarque completement hors du cadre dusujet n'apportera rien.

B.

#. Message de Bokûto le 18-05-2005 à 14:06 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Pendant que j'y suis : j'ai eté faire un tour sur ton profil pour voir avec qui chassais, dans quelles conditions etc... et il est particulierement illisible.

C'est desagreable, vaguement contraire a la charte tout ca.... essaye d'y penser quoi. ^_^

B.

#. Message de [BW] Rackam le 18-05-2005 à 14:38	23892 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-05-2004 Messages: 955 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Bokûto on 2005-05-18 14:03:51
Pour toutes ces raisons, si a defaut de ne laisser la place a des gens qui sont 100% d'accord avec moi (j'en ai pas encore vu ) tu pouvais effectivement la laisser a ceux qui ont un avi plus constructif ca serait tres bien.

Moi je suis 100% d'accord avec toi Bokûto (pour une fois ^^)

Je trouve que ce nouveau changement rajoutera beaucoup de piment dans la chasse et ça va changer un peu du traditionnel : Tank qui se prends tout, Skrim qui hypno et frappe et petit Kastar lvl 1 qui fini et qui ramène tout plein de pxs.

Evidemment, ça sera toujours possible même avec cette modif, mais ça permet d'ajouter un peu de difficulté dans le MK. Et, étant MK également, je trouve ça beaucoup plus intéressant

Seul (gros) bémol, c'est qu'à mon avis, ça doit être très difficile à programmer. L'avis d'un modo serait apprécié ici

#. Message de Dadour le 18-05-2005 à 14:43	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Tu deformes autant mes dires que moi je fais des tiens je te signales.
Pour ou contre une meilleur IA et comment ameliorer la selection des cibles, c'est quand meme tres tres fortement correle.

Je crois que le probleme vient du fait que ca devient trop facile a vos niveaux, ou alors il y a quelque chose que je ne comprends pas, on doit pas rencontrer les meme monstres.

Moi je chasse en -36 la, c'est meme pas 2 fois mon niveau en profondeur, et c'est pas une ballade de santé du tout. Pourtant on est 5, et pas trop mal organises non plus.

Que fait ecrase tete en -35 avec un groupe de 6 trolls de niveau moyen 30, si c'est ca qui lui fait dire que c'est trop facile effectivement il est peut etre un peu haut.
Apres, si en -50 ou -60 avec des monstres level 30 c'est aussi une ballade de santé, faut effectivement trouver quelque chose.

Alors est ce que vous avez tous l'impression que ca devient trop facile?
Est ce que vous chassez tous la ou vous devriez y etre en theorie?

Si oui, effectivement je veux bien revoir mon jugement, mais faut penser aussi aux trolls plus petits (encore je suis pas le plus a plaindre, a plus petit niveau encore c'est pire au niveau des monstres ingerables).

Pour mon profil, t'es la 3e personne qui me le dis, mais les couleurs ne sont pas simples, j'ai tout essaye avec une css simple, je crois que je vais passer tout en noir sur blanc ce soir en attendant de trouver une solution. Quand a contraire a la charte que veux tu que je te dise, que j'ai fait ca pour cacher mon profil peut etre...

#. Message de EcraseTete le 18-05-2005 à 15:15 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Euh poussin t'es gentil, j'ai dit entre -30 et -50 depuis 7 mois, il y'a 7 mois j'etais level 15 (en gros, je me rapelle plus exactement) et les autres je ne me rapelle plus mais on avait aucun level 30.

Donc on est descendu au fur et a mesure de notre progression.

Edit: 9 mois en fait (j'etais 15, Kana 17, les autres euh...je sais plus, sans doute level 25 pour Prat la plus grosse (je parle en niveau hein, je precise pour pas prendre de baffes

))

#. Message de Dadour le 18-05-2005 à 15:20	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Et donc?

Tu confirmes que c'est une ballade de santé en -60 avec des monstres de votre niveau?

Dadour, poussin couineur... qui veut encore me rajouter un ptit nom? Hesitez pas c'est pas cher!

#. Message de Drizztatur le 18-05-2005 à 15:21	106097 - Archatur (Darkling 10)
Pays: France Inscrit le : 08-07-2002 Messages: 1842 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour la difficulte du MK, le probleme est que c'est assez difficile à juger. Certains groupes chassent à 6-10 trolls et forcement dans ces cas la, il y a assez peu de situations qu'ils ne savent pas gérer.
D'un autre cote des groupes comme nous, ou on est entre 4 et 5, avec aucun gros frappeur (LB je sais que tu fais mal, mais tu es pas un Kastar ), ce qui fait que les monstres ne meurent pas vite, il nous arrive des fois de devoir nous rettirer, ou de perdre un Tom (oui c'est fragile ces betes la). Cependant il y a quand meme pas mal de fois ou c'est pepere alors qu'on chasse en -50 (enfin pas en ce moment) et qu'on ne selectionne pas vraiment nos monstres. En fait les seuls fois ou on galere c'est vraiment quand il y a plein d'auras ou des arrivages massifs. Certes la premiere modification de l'IA fut la bien venu, ca evite certaines situations passées ou je me mettait en mode panzer, insultait tout les monstres de la case, me prennait mes 50 attaques par DLA et rigolait en regenerant pendant que les autres faisaient du tir au pigeon. Mais je pense qu'on peut encore améliorer l'IA des monstres sans pourir le gameplay en obligeant le Durak à faire que des insultes. Le tout est de bien doser la propal de Bokuto.

En fait je serait plus pour une propal pas systematique, un comportement qui differe vraiment selon les monstres.

Mais bon je suis pas forcement tres objectif vu que je me rend pas toujours bien compte de la difficulte.

Bon je me rend compte que c'est pas tres clair ce que j'ai dit, mais on doit pouvoir saisir l'idee qd meme.

#. Message de Bokûto le 18-05-2005 à 15:58 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

"Tu confirmes que c'est une ballade de santé en -60 avec des monstres de votre niveau?"

En moins 60 les monstres il faut les chercher.
Il n'y a pas de profondeur theorique pour chacun, j'ai passé beaucoup de temps entre -1 et -10 et la difficulté a survivre en chassant des trolls y etait plus grande que en -35 ou la majorite des cibles sont des monstres.
Avec moi j'ai presque que des Kastar et je gere tout les monstres tout seul malgre un RM / Esquive / Armure / PV qui sont loin d'etre dementielles.
Le seul moment de galere c'est quand un pote a cru pouvoir nettoyer les diablotins qui s'aglutinaient en se lachant sur les runes explo.

"Pour ou contre une meilleur IA et comment ameliorer la selection des cibles, c'est quand meme tres tres fortement correle."

Si tu veux.... sauf que je part du principe que l'amelioration de l'IA doit etre faite sinon j'aurais changer le titre de mon post et j'aurais ecrit autre chose dedant.

Drizzt : je pense que nos points de vue sont assez proche.
En fait une fois qu'on a d'autres facteurs disponibles pour la selection des cibles, le fait de faire un traitement general ou un particulier a chaque monstre ainsi que l'amplitude de l'influence de chaqque facteur c'est juste du tunning.

Si tuveux je milite pour la creation des potentiommetre, et charge a l'equipe de tourner plus ou moins les boutons selon les avis / analyse de chacun.

B.

#. Message de EcraseTete le 18-05-2005 à 16:37 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Mais Dadour arrete un peu de te sentir agresse!

Pour etre clair. J'ai commence level 15 a chasser avec mon groupe en -30. Maintenant, on est plus gros (moi 26 les autres 27, 30, 34, 33 et 23), donc plus bas (-50).
Depuis donc nos debuts (en -30 en etant "petits"), jusqu'a maintenant (9 mois de jeu), on a connu 4 situations de crises dont 3 ont conduit a des morts.

2 d'entre elles sont dues a des trolls:
. Duncan + Dante + 2 autres (2 mort chez nous: notre gros Kastar + notre plus petit qui se fait buter par les monstres)
. Morg et TIM (2 mort chez nous: notre gros Kastar + notre plus petit qui se fait buter par les monstres: moralite fais pas bon etre le plus gros kastar d'un groupe)
(on attire les premiers du classement :/, Krisp et Crow, si vous m'entendez: pas taper

)

Les 2 autres dues a des monstres:
. On a saute volontairement en TP au milieu de nul part (pas un troll a 15 cavernes et que du monstre): 1 mort et notre dudu qui perd 160 PV
. On a attaque un autre nid, pas de mort.

Pour les monstres on a pas pris plus chers parce qu on a TP, sinon on serait peut etre tous morts.

Je n'argumente pas pour ou contre, je parle de mon experience de chasseur de monstre. Et de ce point de vue la, corser un peu (j'ai dit un peu

) la difficulte ne peut pas etre une mauvaise chose.

Et quand je parle de corser un peu c'est bien sur par petites touches en revoyant peut etre le comportement de certains monstres et pas de tous.

Chasser du monstre profond demande de l'organisation et du temps. Sans cela ce n'est pas la peine. Donc mon point de vue est celui de quelqu'un passant tres tres souvent voir comment va son troll.

#. Message de Toeaaah le 18-05-2005 à 17:48	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

C'est pas bête, mais comme ça a été dit, faut bien doser. Faut pas oublier que tout le monde n'est pas tout le temps devant son pc, il faut que les monstres soient un minimum gérable par les tanks. Donc, je suis d'accord pour que les grosses mandales dans la tronche fassent dire au monstre "diantre, il fait mal celui-là, faut que je me le fasse", mais il faut que l'insulte reste une valeur sûre. Enfin, disons une valeur équivalente à ce qu'elle est actuellement, elle n'est pas toujours sûr.

Si un tank qui a tout misé sur l'encaissement ne peut pas se faire frapper par ce que justement, il ne fait pas mal...

Donc oui, mais attention ! faut pas qu'on soit obligé d'être collé au pc !

Toeaaah

#. Message de Scorpio le 18-05-2005 à 21:52 [Ami de MountyHall]	1253 - Scorpio (Durakuir 60) - Pittopati Obscuranti -
Pays: Belgium Inscrit le : 15-07-2002 Messages: 1322 (Trõll de Compèt')	Citer

D'accord avec Bokuto que l'IA des monstres peut être améliorée, mais il faut que l'insulte soit toujours une compétence utile

Juste quelques remarques

1) les monstres qui ont plusieurs attaques se rendent rapidement compte quand c'est inutile de frapper une cible et c'est dur de les garder sur une seule cible. Peut être que si les monstres ayant moins d'attaques revoyaient leur tactique plus vite, comme le font les monstres à 6 attaques, ca solutionnerait le problème (mais une insulte de temps en temps devrait quand même aider le tank à être la cible

2) les monstres de haut niveau semblent plus intelligent et moins sensible à l'insulte. Déjà que pour certains la RM est dure à passer pour certains, il n'est pas rare de voir un gritche ou un phoneix continuer à taper la meme cible malgré plusieurs insultes

3) La RM c'est la résistance à la magie tout autant que la résistance à l'insulte. Je pense que le jour ou il y aura une réforme de la magie, les monstres auront un potentiel de résistance à la magie et un potentiel de résistance à l'insulte, et les monstres intelligents devraient être très résistant à l'insulte, et les monstres sans intelligence devraient y être completement immunisé (insulter un ogre devrait être facile, insulter un démon, qui est intelligent, devrait être difficile et insulter un cube gelatineux ou une amibe devrait être impossible
(Mais faudrait aussi implémenter la compétence programmable "s'interposer" pour que les tanks puissent être utile

#. Message de darthvador le 18-05-2005 à 23:47 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

je crois qu'il y a une différence importante entre les trolls et les monstres qui chassent en groupe : les monstres ne se concertent pas.

Donc on peut au mieux les rendre efficaces en solo : je ne vois pas comment ça atteindra le niveau de décision d'un troll : on peut y aller!

Ce qui peut arriver de pire, c'est que toutes les IA aboûtissent à l'attaque du même troll en même temps de manière fortuite, crééant ainsi un équivalent d'attaque groupée, mais ça doit être rare.

Si cette perspective amène plus de trolls à équilibrer leur profil au lieu d'être des demi-troll (moi je suis les bras, toi le bide), où serait le mal? D'ailleurs ils s'apercevront que ça marche mieux.

En tout cas, je ne vois pas de logique à limiter l'intelligence des monstres par autre chose que la capacité de travail des développeurs.

Et je répète, cette façon de toujours taper sur sa case tant qu'il y a du monde, c'est une mauvaise chose : ça rend la MM remplaçable par le score de DE...(mais pour 2PA, certe)

*darthvador, complètement pour une amélioration perpétuelle de l'IA plutôt que l'augmentation des caracs des monstres*

#. Message de Loukhass le 19-05-2005 à 10:53	30484 - Loukhass (Durakuir 46) - Extrollatus de profondis -
Pays: France (69 - Rhône) Inscrit le : 18-10-2004 Messages: 3122 (Djinn Tonique)	Citer

Moi je suis plutot d'accord avec Bokuto.

Bon, mes co-equipier vont me taper: ca fait trois fois de suite en pas longtemps qu'on tiens des monstres, on encaisse bien, on tue bien, pis en 3 DLA ca passe de 'Ca va les gars, il me fait 1 dégat' à 'Euh... les gars, mon armure est en miette, j'ai les jambes lourdes, on a plus d'hypno, il nous manque deux frappeur et un encaisseur... bref.. reste notre tom quoi...'

Mais je trouve marrant que ca soit le bordel. Puis avec les grandes tanieres, de plus en plus de trolls vont eviter de réaparaitre au soleil.
Toutes fois, il faudrait que ca reste un bordel un minimum controlable. On est tous d'accord ici pour dire que l'insulte ne doit pas devenir inutile. Ca serai vraiment con qu'apres une popo a effet de zone, le lanceur se prenne les 5-6 monstres de la case alors que c'est pas un encaisseur.

Avec une modification comme ca, faudrait refaire les strategie de groupe, mais c'est pas plus mal. La monotonie c'est chiant!

En conclusion, je suis pour mais si on fait pas n'importe quoi...

(Et on fait pas n'importe quoi en discutant et en écoutant ce que les autres ont a dire

)

Loukhass, Trollfesseur des TrèTrolls"

#. Message de Toeaaah le 19-05-2005 à 14:33	8866 - Toeaaah (Tomawak 44) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Darth>"Et je répète, cette façon de toujours taper sur sa case tant qu'il y a du monde, c'est une mauvaise chose : ça rend la MM remplaçable par le score de DE...(mais pour 2PA, certe)"
Complètement d'accord avec ça...

Par contre, que la seule limite soit celle des programateurs, alors soit je les surrestime, soit faut voir leurs caracs à la baisse. Par ce que si je ne me trompe pas, les monstres sont bien moins intelligents que les trolls (encore que ça dépend du troll), mais ils sont plus costaux il me semble, non ?

Toeaaah

#. Message de EcraseTete le 19-05-2005 à 15:18 [Ami de MountyHall]	23838 - EcraseTete (Kastar 60)
Pays: France Inscrit le : 11-01-2004 Messages: 5904 (Hydre Fumante)	Citer

Au niveau carac certains sont plus costaud oui. Pour d'autres tu rajoute les pouvoirs et attaque multiple.

Un exemple: la reine mante fulcreuse qui nous tombe dessus:

Level 33
Points de vie     200+
Attaque     20+
Esquive     8-10 --> 9 D6
Dégat     8-10 --> 9 D3
Régénération     10+
Armure     20+
Vue     5-7 --> 6 Cases
Capacité spéciale     Venin Virulent

Je ne pense pas qu'un seul level 33 ait a la fois 20+ en attaque, 10+ en rege et 200+ en PV.

(et 68 de poison en non resiste sur 4 tours)

Au passage je crois qu'on va affronter notre 5eme situation de crise, et la pour le coup, on a pas saute dedans.

Elle a 2 copines ds le coin, un barghest, un palefroi et pour faire bien un monstre a attaque electrique.

EcraseTete, qui sert les fesses cet aprem.

#. Message de Sylve le Jol le 19-05-2005 à 15:35	22220 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 18-05-2004 Messages: 393 (Golem Costaud)	Citer

Toeaaah> Que les monstres soient plus costauds n'a rien à voir avec l'IA...

Exemple une Suzie la Succube et son équivalent Durakuir :
Famille Démon
Monstre Petite Succube
Âge Novice
Niveau 10 -> 540 PI
PV 120 - 130 -> 432 - 450 PI
Attaque 7 -> 160 PI
Esquive 7 -> 160 PI
Dégâts 5 -> 48 PI
Régénération 2 -> 30 PI
Armure 4
Vue 4 -> 16 PI
Capacité spéciale -
Affecte     -
Nb CdM 13
ID 384209

Au niveau 10, Suzie aurait donc environ 850 PI, en fait, elle nous l'avait caché, elle est niveau 12, cachotière!

Cendre...

edit : EcraseTete a été plus vite que moi... Mais j'ai fait plus en détails...

#. Message de Bokûto le 19-05-2005 à 15:56 [Ami des Monstres]	11203 - Bokûto (Skrim 60) - [VPC] Les terroristes de Zichul -
Pays: France Inscrit le : 03-08-2003 Messages: 6712 (Hydre Fumante)	Citer

Bin vi mais l'IA des monstres meme optimisé risque de rester une IA individuelle et pas collective comme la start que les joueurs peuvent mettre en place.

Il est vrai qu'il existe des synergie fortes entre certains monstres mais ca ne remplacera jamais au niveau collectif la synchro msn avec un cumul de tout un groupe.

De plus si les monstre deviennent plus intelligent il n'y a rien qui interdise a l'equipe de changer les caracs et niveaux. Au detail pret de la limite qu'ils se sont imposé sur le niveau max (33) pour d'autres raisons.

Dernier point : des pouvoirs et attaques multiples ok, mais ca manque de AE, AdE, teleport, Cdb, piege etc... non?

#. Message de Sylve le Jol le 19-05-2005 à 16:03	22220 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 18-05-2004 Messages: 393 (Golem Costaud)	Citer

Et pourquoi ça ne remplacerait pas des cumuls sychro sur msn? Ce ne serait pas forcément mauvais ni impossible un monstre qui attaquerait synchronisé avec ses congénères...

Cendre...

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