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Le traité constitutionnel
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#. Message de kerdan le 12-05-2005 à 19:52	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Toeaaah , ne peut pas obliger tous les pays d'Europe à avoir une protection sociale aussi forte que la notre . C'est évident .

Mais pourquoi la constitution européenne nous obligerait-elle à cette concurence libre et non faussée (sur tout ) , alors que de toutes évidence , une protection sociale (ou les services publics tels que nous les concevons en France ) a un cout et que ce cout ne nous permet pas d'avoir la compétitivité des autres ?
Et je suis 100 % d'accord avec toi pour dire que cette situation ne pourra évoluer qu'avec le temps . Puisqu'encore une fois j'estime que cette constitution vient trop tôt dans la construction européenne .

Ensuite comment ce texte pourrait-il être amélioré .
1) Diminution du pouvoir des états membres et instauration d'une plus grande démocratie européenne . (séparation du pouvoir plus évidente entre exécutif et législatif , mise en place d'un contrôl de la BCE , etc. )
2) Suppression de l'aspect "constitution" du texte . On est pas prêt , la preuve c'est qu'on est pas capable de se mettre d'accord ( texte trop social pour les uns , pas assez pour les autres )
3) ma foi , pour l'instant c'est à peu près tout . Je suis parfaitement conscient qu'à l'heure actuelle il serait difficile d'avoir un traité plus social . Laissons le temps au temps .

#. Message de darthvador le 12-05-2005 à 21:25 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by kerdan on 2005-05-12 19:52:32

alors que de toutes évidence , une protection sociale (ou les services publics tels que nous les concevons en France ) a un cout et que ce cout ne nous permet pas d'avoir la compétitivité des autres ?

Je ne suis pas d'accord : nous ne sommes certes pas le pays où la protection sociale est la plus chère d'Europe mais presque, et nous sommes l'un des plus compétitifs, malgrré notre envie de râler : nous exerçons un attrait croissant pour les entreprises étrangères (pas toutes, bien sûr). Les pays Nordiques (très nordiques) qui ont une tradition d'allocation plus universelles que la nôtre atteignent pour certains 55 à 60% de prélèvements obligatoires, là où nous nous plaignons de nos 45% (qui montent) : ils n'en sont pas moins compétitifs non plus : le social n'est pas un gouffre à pognon, c'est une manière de redistribuer.

Ensuite comment ce texte pourrait-il être amélioré .
1) Diminution du pouvoir des états membres et instauration d'une plus grande démocratie européenne . (séparation du pouvoir plus évidente entre exécutif et législatif , mise en place d'un contrôl de la BCE , etc. )

C'est déjà une diminution du pouvoir des états membres! je te rejoins complètement sur ce but ultime, mais ça va être un peu difficile de faire passer la pillule à tous les nostalgiques de leur nation au sens étriqué du terme! Je ne voispas comment faire autrement que par étapes, si on veut réussir.

2) Suppression de l'aspect "constitution" du texte . On est pas prêt , la preuve c'est qu'on est pas capable de se mettre d'accord ( texte trop social pour les uns , pas assez pour les autres )

C'est la preuve qu'on est prèts : on va réussir à tous voter un texte malgré nos divergences d'opinions...

3) ma foi , pour l'instant c'est à peu près tout . Je suis parfaitement conscient qu'à l'heure actuelle il serait difficile d'avoir un traité plus social . Laissons le temps au temps .

Bien d'accord, hélas.

Quand aux passages militaristes, je pense qu'ils sont obligatoires pour ne pas faire fuir en courant ceux qui ont été choqués par le volet social : il y a aussi des électeurs de droite en Europe!! Et puis améliorer l'armement, c'est important : plus il s'améliore, moins il y a de morts... chez nous!
Ce n'est pas mon passage préféré, mais bon, vu qu'on est obligés d'aborder le sujet, je ne vois pas ce qui aurait pu être dit d'autre : un magnifique "l'Europe a compris grâce au pitoyable exemple Américain que l'emploi de la force brute n'apportait jamais rien de durable et renoncera donc progressivement à son armée" aurait à lui tout seul rebuté plus de la moitié des électeurs et députés.

j'espère qu'on y arrivera un jour (par petits pas...)

#. Message de Toeaaah le 12-05-2005 à 21:50	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

kerdan> "Mais pourquoi la constitution européenne nous obligerait-elle à cette concurence libre et non faussée (sur tout ) , alors que de toutes évidence , une protection sociale (ou les services publics tels que nous les concevons en France ) a un cout et que ce cout ne nous permet pas d'avoir la compétitivité des autres ?"
Le TCE ne nous oblige en rien à ce qu'il y ai une concurence libre et non faussé sur les services publiques, ton argument est tout simplement faux. Relis le document du gros pinpin, tu y trouvera les références aux articles en question.

Ensuite, lorsque je te demandais "comment ce traité pouvait être modifié",on s'est mal compris, je me suis peut-être mal expimé, je ne parlais pas de ce qui devait être modifié dedans (pas de doutes, ça pourrais être mieux, on est tous d'accord la dessus), mais du processus de modification au cours des années à venir si le non passe. Qui en Europe soutiendrait l'extrème gauche française alors que toute la gauche européenne est pour et que l'arrivée des 10 nouveaux ne sera pas favorable à une socialisation massive de la constitution ? Il semble acquit qui si le traité est modifié, il ne le sera pas dans le sens que tu le souhaite...

#. Message de kerdan le 13-05-2005 à 03:23	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Darthvador , le social a bel et bien un cout ! Comment peut-on dire le contraire ! Evidemment qu'il n'y a pas que le cout de la main d'oeuvre qui entre en ligne de compte dans la compétitivité . Mais il n'empêche que c'est forcément un handicap dans un système de concurence libre .

Pour la diminution du pouvoir des états , là je pense que le blocage n'est pas dans les populations ... Du moins pas en France .

Quant à réussir à tous voter un texte , la France est le premier pays dans lequel un vrai débat a pu s'instaurer à aller voter et pour l'instant oui et non sont au coude à coude . Le non est en tête aux pays-bas ( vote le 1er juin ) . Les autres pays dans lesquels auront lieu une consultation populaire n'ont pas encore commencé de campagne , bref ... C'est loin d'être gagné !

Concernant le "Comment " renégocier .

Dans Le Monde daté de vendredi , Jacques Delors reconnait (enfin) qu'un "plan B" peut exister . Ce fameux "plan B" dont tous les politiques français favorable au oui avaient jusqu'alors démenti l'existance ... (Remarquez , on a l'habitude que les hommes politiques nous prennent pour des cons )

Et ce plan B , à quoi peut-il ressembler ? Envisageons les différentes hypnothèse :

1) Le non l'emporte en France de justese . Cà ne provoque pas trop d'émoi chez nos partenaires qui ratifient tous le TCE . La France s'aperçoit qu'elle est dans une merde noire et on organise un nouveau référendum quelques temps plus tard , à la danoise . (et pour emmerder Améthyste . ;o) )
Bref on s'accorde une deuxième chance et on revient , la queue entre les jambes , dans le rang . ( Avec une grosse perte d'influence au passage )

2) Le non l'emporte en France . Cà ne provoque pas trop d'émoi chez nos partenaires qui ratifient tous le TCE . Soit le non l'a emporté avec trop d'écart , soit la situation ne pose pas trop de problème à la France . Comme prévu dans le texte , la commission se saisie alors du problème et ... doit proposer un plan B .

3) Le traité est repoussé par la France , mais aussi dans la foulée par les pays-bas , et peut-être d'autres (Tony Blair s'arrangera pour économiser un référendum casse-gueule) et on arrête les frais avec le TCE . Là on passe carrément au plan C .

Les plans B :
-renégociation . On nous dit que ce ne sera probablement pas favorable à la France , mais par le passé tous les pays qui ont repoussé un traité européen ont réussit à obtenir un petit bonus lorsqu'on leur a représenté les choses . La perte d'influence de la France au passage est fort probable .
-prise en compte du caractère du "non" en France . Après réunion gouvernementale , la partie III du traité est enlevée et on revient avec un texte ne comportant que ce sur quoi tout le monde est d'accord . A savoir les principes et les valeurs de l'Europe , le fonctionnement des institutions . Bref on recycle le texte , qui perd beaucoup de son ambition au passage mais qui permet de sortir facilement de Nice .
Intérêt : on ne constitutionalise pas la partie III dans lequel il y a beaucoup à jeter .
défauts : on perd probablement certaines avancées sociales du TCE et on a peu de chance d'avoir une europe plus démocratique à la sortie .

les plans C:
-même chose que le 2ème plan B .
-L'Europe à plusieurs vitesses : la France , l'Allemagne et les pays les plus motivés ( bénélux , Italie , etc. ) décident de former un noyau dur et de passer la vitesse supérieure dans de nombreux domaines . Des associations libres sur les sujets qui intéressent els états sont envisagées au cas par cas , et c'est une Europe à la carte qui se met en place . c'est le scénario catastrophe pour bruxelles puisque celà remet en cause la contruction de l'Europe à la même vitesse pour tous .
intérêts : On largue les boulets (Royaume-Uni et Cie) et on essaye de leur montrer ce qu'on peut faire de bien avec une Europe sociale et politique . Si çà marche c'est le jackpot , les autres états rejoindront ce noyau dur petit à petit et on peut espérer gagner beaucoup de temps .
défauts : Si çà ne marche pas , la construction Européenne peut se retrouver au point mort . Avec pour très longtemps une europe qui ne sera qu'un marché unique et rien de plus .

Ce 2ème plan C est en fait plus ou moins ce qui est prévu si le Royaume-uni votait non . A savoir que dans ce cas il serait certainement proposé à ce pays la même chose qu'à la Norvège ( accès au marché commun , mais aucun rôle décisionnel à Bruxelles ) , le couple franco-allemand se retrouvera sans contrepoinds (ou presque ) et passera la surmultipliée quitte à mettre dans une situation délicate les pays comme la Pologne qui sont assez proches des anglais .

Entre le non au TCE et la définition du plan B adéquat , on reste évidemment avec le traité de Nice .
Voilà quels sont les scénarii plus ou moins envisagés ici ou là . (en particulier en Angleterre où le sujet du plan B est beaucoup moins tabou)
Il y a peut-être d'autres choses possibles , mais franchement
-Comment peut-on imaginer une seule seconde que sur un sujet aussi sérieux , personne n'ai réfléchi à une alternative en cas de non ?
-Comment peut-on croire que ce vote c'est choisir entre Nice et le TCE alors même qu'il est évident que Nice ne permet pas de fonctionner à 25 et que la première chose qui sera faite après un non sera de proposer un nouveau traité

#. Message de kenny06 le 13-05-2005 à 03:53	24269 - Kenny (Durakuir 60) - L'Escouade des Ombres -
Pays: France Inscrit le : 05-04-2004 Messages: 2091 (Djinn Tonique)	Citer

Bon vous me faites une récap de ceux qui votent Oui et ceux qui votent Non que je puisse faire des kills appropriés et utiles.

Bah sinon c'est sympa de débattre, va falloir que je me paluche toutes les annexes encore, c'est pas gagné. Ce qui est sûr c'est que c'est pas écrit par un troll sinon ça serait trop facile à déchiffrer

#. Message de Nukom le 13-05-2005 à 07:23	13009 - Nukomunver (Tomawak 60) - Trïbû Kwêñdighàt -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-09-2003 Messages: 1861 (Trõll de Compèt')	Citer

N'oubliez jamais que la construction européenne ne peut se faire que très progressivement, en faisant des tonnes de compromis et en ne reniant pas les traités signés précédemment. C'est pas une utopie que nous construisons mais un édifice unique dans toute l'histoire de l'humanité ; il y a naturellement des tâtonnements.

#. Message de Améthyste le 13-05-2005 à 09:18	2319 - Rexxx (Skrim 32) - Les Affamés du Donjon -
Pays: France Inscrit le : 08-10-2004 Messages: 34 (P'tit Gob')	Citer

Par ailleurs, à relire toutes nos interventions, il apparait quand même que nous imaginons tous selon nos sensibilité ce qui sera fait de ce traité. Un peu comme un outil qui pourrait être utilisé comme une arme... Une Hache qui sert à la fois au bucheron et au bourreau... Les optimistes ne voient dans ce traité que l'outil et les pessimistes que l'arme. C'est un peu pourquoi on a souvent l'impression que les réponses courent sur deux voies parallèles qui ne se rencontrent jamais.

Moi, je fonde aussi mon pessimisme sur le manque d'objectivité de ceux qui devaient nous donner les moyens de comprendre et de voter. Ainsi, le traité m'est parvenu avec une brochure explicative clairement pour et sans feuillet contre-argumentaire... Lors d'un référendum, les institutions ne doivent elles pas se poser en arbitre impartial face à la décision des Français? Sinon, c'est clairement définir qu'un des choix va à l'encontre de la France et dans ce cas, pourquoi lui laisser une chance et nous le proposer ?

Et je n'évoquerai plus le matraquage médiatique qu'on subit quotidiennement. En votant Non, je suis au mieux un imbécile et au pire un traître à ma patrie. Vous trouvez ça normal, vous?

#. Message de Le gros pinpin le 13-05-2005 à 09:54 [Ami de MountyHall]	7422 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 510 (Shaï Epileptique)	Citer

bah, en votant oui, je suis un social traitre vendu au patronat qui veut rétablir la peine de mort et qui veut faire disparaître la loi sur l'avortement. tu trouves ça mieux toi ?

une remarque par rapport à ça :

' Comment peut-on croire que ce vote c'est choisir entre Nice et le TCE alors même qu'il est évident que Nice ne permet pas de fonctionner à 25 et que la première chose qui sera faite après un non sera de proposer un nouveau traité'

Nice légèrement amendé permettrai de fonctionner à 25, c'est justement le plan B qui est proposé actuellement.

#. Message de Trol Tinet le 13-05-2005 à 12:34 [Ami de MountyHall]	7236 - Trol Tinet le petit (Darkling 6)
Pays: France Inscrit le : 20-02-2003 Messages: 268 (Golem Costaud)	Citer

Moi je ne sais pas encore ce que je vais voter.

Mais en regardant autour de moi, je vois les usa qui ne sont ni plus ni moins de mon point de vu qu'une europe ultra libérale. Chaque state à ses propres rêgles et dessus se rajoute la loi US.

Pas d'égalité des diplomes (sauf négociation directe d'un état à l'autre), là c'est vrai que l'europe est plus sociale...

L'urss qui était trop sociale, a fait long feu.

Si j'ai bien suivie nos politiques, le but de l'europe c'est de trouver un juste milieu pour imposer le jeu qu'elle souhaite et non le jeux d'autres puissances.

Si je suis un peu décousue excuser moi je vous prie.

Ca me fait penser à un gateau compliqué, il faut y mettre chaque ingrédients, les un après les autres dans les bonnes proportions et dans le bon ordre si on veut avoir un super gateau, sinon il est raté voir bon a jeter.

La seule chose qui me rassure, c'est la taille de l'europe, et le nombre d'hommes politiques que l'on y croise. On ne fera jamais un super gateau, mais il sera toujours mangeable.

Et encore une fois on a pas le choix, si on veut un super gateau, il faut un grand chef qui prennent les décisions, mais on prend le risque que le gateau ne plaise pas du tout.

Le référendum, c'est juste une manière pour nos politiques de se couvrir en disant, vous l'avez voulu (ou pas) et vous l'avez eu. Du coup on peut se demander si il est utile surtout que pas 5% de la population n'aura lu le traité et sera capable de se forger sa propre opinion sur cette lecture.

Les résumés sont toujours incomplets et tronqués, or pour une telle décision, se baser sur des résumers c'est un blanc saint pour les auteurs des résumés.

Combien de textes de lois sont passés en france de cette manière, un tout petit article anodin à côté d'un autre qui focalise l'attention sur lui. On est le seul pays ou un texte de loi et non un décrèt ministériel rend obligatoire le BCG pour les 1 ans. La différence est là: le texte de loi il faut 10 à 15 ans pour le changer, le décrèt ministériel 1 ou 2 ans au plus.

Pour voter en référendum, donc savoir ce que les français en pense, il faudrait que chaque français puisse en penser quelque chose, mais la machine est tellement lourde que c'est impossible. On fait donc appel a nos politiques qui doivent nous dirent pour quoi l'on doit voter. Mais le problème ce posent lorsqu'ils ont perdu toute crédibilité. Alors comment fait on? On suit l'avis de qui? Au final l'avis de nos politiques.

Le référendum c'est juste que nos représentants majoritaires ne veulent pas prendre de décision (ou pour les utopistes tout simplement qu'ils savent qu'ils ne sont pas majoritaire et en tiennent compte).

Donc du coup, je vais pas m'en faire, c'est nos politiques qui réfléchissent pour nous (en majorité en tout cas) et n'ayant pas confiance en eux, je ne pourrais me baser sur leur jugement. Donc je crois pour moi que mon vote sera déterminé au hazard entre pour blanc et contre.

Je vais de ce pas chercher mon D à 6 faces.

#. Message de Toeaaah le 13-05-2005 à 13:17	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

J'ai jamais dit que personne n'avait réfléchit à quoi que ce soit si le non passait, j'ai dit que les plans de sortie proposés en cas de non n'avaient vraiment rien d'excitants... et le post de kerdan me renforce dans cette idée: je n'ai pas trop compris ce qu'on gagne à voter non avec ces explications. C'est quoi qui est mieux dans ces plans de sortie par rapport à la validation du TCE ? Au pire, on détruit la constitution européenne, au mieux, la France perd une partie de son influance...
Tous les "Défauts" de tes plans B me semblent pires que les "Interets". Le seul trucs qui peut sembler intéressant, c'est le "on ne constitutionalise pas la partie III dans lequel il y a beaucoup à jeter.", mais si je ne me trompe pas, le traité de Nice a exactement le même niveau hierarchique que le TCE... on ne consitutionnalise rien du tout si je ne m'abuse.

Trol Tinet>"Mais en regardant autour de moi, je vois les usa qui ne sont ni plus ni moins de mon point de vu qu'une europe ultra libérale. Chaque state à ses propres rêgles et dessus se rajoute la loi US." Ben, c'est ton point de vue, mais c'est plutôt un point de vue d'anti-européen, et là, le débat est différent... Pour ma part, il me semble pas possible que la France puisse tenir toute seule un rôle économique et politique, cette Europe est donc indispensable. Et il me semble que le TCE nous éloigne du fonctionnement des EU par rapport au traité de Nice...
Pour ce qui est de la compréhention, on peut se faire un avis à partir des gens qu'il l'ont lue et comprise, qu'ils soient politiques où non (par exemple le texte du gros pinpin, c'est pas un politique). On a pas le choix, c'est obligatoirement comme ça, un traité constitutionnel européen ne peut pas être facile à lire.

Il me semble que tout le monde est d'accord ici pour dire que le TCE est mieux que le traité de Nice, le point qui fache, c'est que certains pense (comme moi) qu'il faut prendre ce texte par ce que c'est une chance d'avoir mieux qui ne se reproduira pas de sitôt, alors que les autres aimerais mieux, même si pour ma part, je ne vois où ils espèrent trouver ce mieux. Si c'est dans ces plans B et C, c'est pas gagné il me semble, ou alors j'ai mal compris (c'est pas impossible, par ce que je ne vois pas quels intérets kerdan y trouve)

#. Message de darthvador le 13-05-2005 à 13:48 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Trol Tinet : dire "j'y comprends rien et j'ai la flemme de lire" et un peu plus loin "de toute façon, les politiques qui nous manipulent décident tout pour nous alors je voterai blanc ou non", ça s'appelle la technique : tous pourris

Soit tu prends tes responsabilités et tu te forges une opinion respectable (en lisant tout, ou en lisant assez pour estimer être informée), soit tu respectes ceux qui l'ont lue et qui se retrouvent à devoir prendre la décision à ta place.

On ne peut pas à la fois s'abstenir et critiquer ensuite : c'est de la démagogie, et c'est la technique des extrémistes depuis toujours.

#. Message de kerdan le 13-05-2005 à 16:59	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

"en votant oui, je suis un social traitre vendu au patronat qui veut rétablir la peine de mort et qui veut faire disparaître la loi sur l'avortement. tu trouves ça mieux toi ?"

=> Social traitre , oui ! ;o)

b
Par contre l'interdiction de la peine de mort est justement l'un des rares trucs qui soit fermement exprimé par ce TCE .
( Comme quoi quand les rédacteurs du TCE veulent être clairs sur un point , ils y arrivent . C'est ce qui me rend d'autant plus pessimiste quand à l'utilisation qui sera faite du texte , parce qu'il trahit bien que beaucoup de points ne sont que des compromis qui ont été négociés entre les états . Cà me semble une grosse erreur que de vouloir constitutionnaliser quelque chose qui correspond aux tractations diplomatiques d'un jour alors que par essence une constitution est sensée . Fin de la parenthèse )

L'avortement ne sera pas remis en cause , en France , par le TCE . C'est une évidence . De la même manière qu'il sera toujours illégal dans les pays comme le Portugal ou L'Irlande . Après on peut toujours voter non parce qu'on estime que la constitution devrait garantir ce droit pour toutes les européennes , mais monter sur ses grands chevaux en disant que celà va remettre en cause la loi Veil , c'est évidemment absurde .

Concernant le traité de Nice , la seule chose qu'on lui reproche c'est de ne pas permettre de fonctionner à 25 (ou plus ) . A partir du moment où ceci est réglé il ne pose plus de problème particulier .

Pour Toeaaah , je n'ai jamais dit que tu avais dit que ... (pffiou on va s'arrêter là hein !)
C'est juste quelque chose que les politiques partisans du oui ont cherché à faire croire en démentant l'existance d'un plan B (Alors qu'il suffit de lire les journaux anglais pour savoir que ces solutions sont bel et bien envisagées ) afin de maintenir sur l'opinion française cette pseudo épée de Damoclès du traité de Nice . Si vous votez non , c'est Nice .
Pourquoi ? Parce que reconaitre qu'autre chose est possible , c'est reconnaitre que personne ne peut dire si ce sera mieux ou non .

Concernant les différents plans alternatifs dont tu ne vois pas lesquels pourraient être favorables ...

Le traité allégé me semble bien meilleur que le TCE même si à mon avis il ne résoudra pas le problème fondamental du manque de maturité et de cohésion de l'Europe . Au moins personne n'ira croire que ce traité light puisse être un aboutissement , mais seulement une première pierre . C'est à mon sens extrèmement important car je pense que beaucoup de libéraux n'ont pas envie d'aller plus loin que ce TCE dans la construction de l'Europe . Là comme pour Nice , un accord qui ne satisfait personne a au moins le mérite d'obliger tout le monde à continuer à le faire progresser .

Enfin l'idée de l'Europe à plusieurs vitesse est pour moi la meilleure des hypothèses . Elle seule prend en compte les énormes différences qui subsistent entre les pays européens . Elle seule peut permettre aux partisans de l'Europe sociale d'expérimenter cette nouvelle dimension de l'UE . C'est pour moi la solution la plus ambitieuse ( celle qui demande le plus d'effort ) , mais je pense vraiment que c'est cette solution qui donnera les meilleurs résultats à moyen terme . Et je pense que les risques d'échecs ne sont pas plus importants qu'avec le TCE , puisque les causes d'un tel échec (en gros la supériorité d'un fonctionnement libéral sur un fonctionnement social ) entraineront les mêmes conséquences dans les deux cas .

#. Message de Trol Tinet le 13-05-2005 à 19:21 [Ami de MountyHall]	7236 - Trol Tinet le petit (Darkling 6)
Pays: France Inscrit le : 20-02-2003 Messages: 268 (Golem Costaud)	Citer

darthvador :"j'y comprends rien et j'ai la flemme de lire" Ce n'est pas moi qui est dit ça.

Donc soit tu supprimes les "" soit tu confond avec quelqu'un d'autre.

"de toute façon, les politiques qui nous manipulent décident tout pour nous alors je voterai blanc ou non" ça non plus c'est pas de moi.

J'ai écris:

Donc c'est plus sur l'interet du référendum que sur les politiques.

.Et j'ai écris:

c'est nos politiques qui réfléchissent pour nous (en majorité en tout cas) et n'ayant pas confiance en eux, je ne pourrais me baser sur leur jugement. Donc je crois pour moi que mon vote sera déterminé au hazard entre pour blanc et contre.

Je ne voie pas de manque de respect en disant qu'ils réfléchissent pour nous.

tu écris:

C'est bizarre j'ai déjà écris quelque chose comme ça. A noter que si moi je lis le TCE, je n'ai pas fait d'études juridiques et politique me permettant d'en saisir les tenants et abouttissants.

Toeaaah Heu je comprend pas ce que ma vision des states fait de moin un anti européen. Moi je vois l'europe comme tu la décris ou comme je l'ai écris plus haut entre ultra sociale et ultra libérale. Et je suis tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que seul la france puisse tenir un rôle politique ou économique demain. Pour moi l'europe est utile.

#. Message de ababush le 14-05-2005 à 20:08	111159 - Le Rige (Kastar 57)
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 992 (Shaï Epileptique)	Citer

Bon je l avoue j ai pas lu les 8 pages de ce post je les ai survole ..... tres vite .....

Par contre j ai commence a lire le texte , tant qu a voter autant essayer de comprendre ...et y a plein de choses que j ai pas comprises , alors j ai regarde qui me conseillait de voter oui et qui me conseillait le non.

Et maintenant je sais quoi voter vu que d un cote y en a plein qui me donnent envie de vomir ....

#. Message de ababush le 14-05-2005 à 20:09	111159 - Le Rige (Kastar 57)
Pays: France Inscrit le : 19-12-2003 Messages: 992 (Shaï Epileptique)	Citer

#. Message de Le gros pinpin le 14-05-2005 à 20:24 [Ami de MountyHall]	7422 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 510 (Shaï Epileptique)	Citer

Concernant le traité de Nice , la seule chose qu'on lui reproche c'est de ne pas permettre de fonctionner à 25 (ou plus ) . A partir du moment où ceci est réglé il ne pose plus de problème particulier

Ah bon ? QUASIMENT TOUTES LES CRITIQUES oups, je m'emporte. quasiment toutes les critiques contre le TCE portent sur la partie III, qui est dans Nice (en moins bien en plus)...

c'est pour ça que quand j'entends les tenant du Non 'social' dirent ; 'on n'a qu'a garder Nice' ça me fait un peu hurler.

#. Message de kerdan le 14-05-2005 à 21:38	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Là c'est du traité sur l'Union Européenne ( ou traité de Maastricht qui a été modifié à Amsterdam puis à Nice ) qu'il s'agit .

Les modifications apportées à Nice étaient essentiellement des modifications visant à régler les problèmes institutionnels créés par l'élargissement de l'UE , d'où ma remarque .

Maintenant , oui le traité sur l'Union Européenne (TUE) est mois bon que le TCE sur bien des aspects . Mais d'une part cette partie 3 n'a rien à foutre dans une constitution , ensuite quand bien même elle y aurait sa place ses avancées sociales sont relativement minimes et il existe un risque qu'elles soient les seules jusqu'à ce qu'on change de constitution .
Pour terminer il est évident que ce retour au TUE n'a aucun caractère définitif et qu'il sera tout à fait possible de reprendre la construction européenne à partir des bases existante , le problème du fonctionnement à 25 pouvant être réglé très rapidemment .

Non , c'est reculer ... pour mieux sauter .

#. Message de GentiTrol le 14-05-2005 à 22:08 [Ami de MountyHall]	1696 - ( )
Pays: France Inscrit le : 27-08-2002 Messages: 3479 (Djinn Tonique)	Citer

moi je suis hyper emmerdé..

Ca me fait suer qu'on nous fasse voter pour une constitution écrite par des gugusses qui ont pas été élus pour ça.. D'ailleurs ils ont meme plutot été co-opté qu'élus..

D'un autre côté, même si l'Europe n'est que c'est qu'elle est, elle a permi que la peine de mort n'existe plus en europe, et ceci y compris en Russie (si si, c'est une des raisons du moratoire sur la peine de mort dans la Russie de Poutine, du moins la peine de mort pour les criminels capturés, parce que les victimes libres par contre elles y ont encore droit, mais je glisse là..)

En plus ce référendum m'énerve parce qu'il nous donne à penser qu'entre les deux grands partis de gauche et de droite, il n'y a quasi aucune différence, alors que j'ai l'espoir (l'optimisme crétin ?) de croire que ce n'est pas le cas.

Comme en plus j'ai pas envie de m'abstenir (depuis que j'ai le droit de vote, je ne l'ai fait qu à deux occasions, lors du referendum sur le quinquennat, et lors des législatives de 2002, au second tour, les socialistes n'ayant strictement rien compris au 21/04 ( d'ailleurs ils l'ont tjs pas compris ou ils font semblant )), je n'ai qu'un choix, c'est de me décider pour le oui ou pour le non dans l'isoloir le 29 mai.

De toutes façons un référendum, c'est presque toujours prendre le peuple pour une andouille, parce que la réponse qu'on voudrait donner c'est toujours oui mais ... ou non sauf si.. et jamais un oui ou un non massif. C'est bien pour ça qu'une constitution doit etre écrite par une assemblée constituante, avec des zhommes zet des femmes qu'on élit exprès pour ça, qui ont rien d'autre à faire, et qui font campagne avant sur ce qu'ils veulent mettre dedans..

En gros je voudrais bien voter oui, mais j'ai terriblement envie de voter non aussi.

#. Message de Djak Tryller le 15-05-2005 à 00:14	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 4045 (Djinn Tonique)	Citer

Moi ca va m'embéter de voter non, faut pas croire ... mais bon, comme je suis pas d'accord ... mais pas d inquietude, le oui gagnera ... malheureusement ? ou pas ?

#. Message de Le gros pinpin le 15-05-2005 à 10:00 [Ami de MountyHall]	7422 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 510 (Shaï Epileptique)	Citer

ah le coup de la constitutante... ça faisait longtemps... le processus de la convention a été très bien, transparence totale, une large majorité des conventionnels députés ou députés européens, énormément de concertations avec la société civile... franchement, je vois pas ce qu'on peut lui reprocher. Et quoi qu'on en pense, le TCE est pour partie constitutionnel, et pour partie traité international, (juridiquement, il n'est même qu'un traité mais bon) et la partie traité international ne fait que succéder aux traités actuellement en vigueur (en les améliorant) une assemblée constituante ne pourrait pas d'avantage s'affranchir de ces restrictions que la convention n'a pu le faire.

Les traités actuels sont largement aussi 'constitutionnels' que celui là (ils fixent le jeu institutionnel) ils ont été élaborés par des diplomates, à huis clos...

une dernière chose sur les constituantes, les assemblées constituantes sont les exceptions dans les processus constitutionnel, et pas la règle. D'ailleurs je propose qu'on balance la cinquieme république parcequ'elle a pas été faite par une constituante.

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