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Le traité constitutionnel
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#. Message de kerdan le 11-05-2005 à 22:17	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Pourquoi l'Europe n'est pas prête ?

Je te renvoies en partie au post de Thraronk ( bas de page 4 ) et a son paragraphe sur l'Europe citoyenne . Je rajoutterai à celà la médiocrité du débat politique en France sur toutes les questions européennes qui virent presque tout le temps sur des questions franco-françaises . (il est vrai plus facilement appréhendables , mais quand même ) . Et puis la meilleure manière de s'en rendre compte c'est tout simplement cet objet non identifié que constitue le TCE , qui prouve bien que l'Europe n'est pour l'instant qu'un ensemble de 25 états obligés de négocier âprement un traité (bancal) , et non une communauté de citoyens déterminés à vivre ensemble et choisissant quelle sera la constitution qui leur permettra de le faire . Tant que l'Europe ne sera qu'un ensemble d'états qui passent leur temps à défendre leur bout de gras plutôt que de s'occuper de l'intérêt général , je ne vois pas quel est l'intérêt de se prendre pour une nation avec une citoyenneté européenne .

Pourquoi le TCE ne favorisera pas particulièrement la construction européenne ?

Que ce traité soit accepté ou pas , ce seront les mêmes personnes qui nous gouverneront et qui prendront les décisions . Avec ou sans TCE , c'est d'abord la volonté politique de ces personnes qui fera avancer (ou pas ) l'idée européenne . Dire qu'un non mettra un coup d'arrêt à la construction europénne est absurde ( surtout qu'il est évident que beaucoup des partisans du non en France sont pro-européens ) . et dire qu'un oui va booster la construction européenne est à mon avis assez illusoire . Pour moi dans un cas comme dans l'autre çà ne changera pas grand chose .

Quand au trip dans lequel tu me crois , c'est justement tout le contraire . J'estime que nous ne sommes pas prêts . Dans les faits , çà se traduit par un texte bancal sous de nombreux aspects .
Ne mettons pas la charrue avant les boeufs , négocions 1 , 2 ou 3 traités intermédiaires s'il le faut . Et quand l'Idée d'Europe sera suffisament implantée dans 10 , 20 ou 30 ans , il sera toujours temps de voter une constitution qui sera vraiment une constitution et qui s'appliquera à un état Européen qui existera réellement .
Alors qu'aujourd'hui , cet état il n'existe pas et pour réussir à le créer de toutes pièces il faut cet espèce de chose "tentaculaire" (pour reprendre l'expression de Jorgebush) qui s'apelle TCE . Et je pense que beaucoup des partisans du oui sont d'accord pour dire "peut mieux faire" .

#. Message de kerdan le 11-05-2005 à 23:01	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

=> Hébata , avoir un rôle moteur dans l'Europe çà peut aussi vouloir dire être les premiers à dire non à ce texte ...

Quant à l'argument 4) la même chose est valable pour le camp du oui . Qu'y a-t-il de commun entre Douste-Blazy et Cohn-Bendit , entre Seillières et Aubry ? Un camp du oui qui à l'étranger regroupe des gens comme Jorg Haïder ou Giancarlo Fini .

Le Pen votera comme moi ? Et alors ? Une horloge arrêtée donne l'heure exacte 2 fois par jour .

#. Message de darthvador le 11-05-2005 à 23:05 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Ca veut dire que tu penses qu'un traité ne sert à rien alors? Il ne peut changer le mode de penser des européens, et qu'il existe ou pas, on sera gouvernés pareil?

Je suis plus optimiste que toi sur la capacité des textes à imposer des changements de mentalité : les lois sont parfois imposées, puis finissent par être appliquées sans contrainte, parce que leurs conséquences plaisent, finalement. Les non-fumeurs étaient de sinistres rabat-joie, ce sont aujourd'hui les fumeurs qui sont regardés comme des délinquants aggressifs. Ceux qui n'attachaient pas leurs ceinture étaient des cow-boys qui assumaient leur non-peur du danger, ils sont devenus de vrais irresponsables immatures. Les allemands étaient des ennemis héréditaires, ils sont nos partenaires les plus proches. Un premier ministre a pu dire après un attentat Rue des Rosiers il y a trente ans "un acte horrible qui a tué des dizaines de juifs et des français inocents", les racistes et les antisémites sont aujourd'hui exclus de tout forum public.

Je pourrais continuer les exemples à l'infini : ces évolutions de mentalité n'ont pas eu lieu parce que "les choses changent" mais bien parce que des lois dictées par des bureaucrates est passée en force, avant que ses bienfaits ne soient très majoritairement reconnus, permettant ensuite non plus un suivisme forcé, mais bien une nouvelle mentalité succédant à une prise de conscience.

C'est comme pour faire des enfants : si on attend d'être prêts, on se retrouve retraités sans enfants.

En Belgique où le texte passera juste par le parlement, tout le monde est content. Nous, on nous pose la question : ça nous permet de râler, ce pour quoi les français sont champions du monde (sisi, c'est nous qu'on a fait la première révolution, c'est pas pour rien)... et ça nous oblige à aller voter!

Je crois en les bienfaits de ce traité (peut mieux faire... un jour oui! mais on est en 2005!), et surtout, je crois qu'il peut nous amener à nous sentir encore plus européens, en préservant nos différences culturelles, tout en aplanissant les différences économiques.

Je ne peux pas réver mieux en 2005, et je crois comme toi qu'on est actuellement dans l'impossibilité de rapprocher plus nos points de vues entre européens que ce qui est dans le traité. Par contre, contrairement à toi, je crois qu'on ira plus vite vers du mieux en adoptant ce traité qu'en attendant 10, 20, ou 30 ans.

#. Message de Améthyste le 12-05-2005 à 00:12	2319 - Rexxx (Skrim 32) - Les Affamés du Donjon -
Pays: France Inscrit le : 08-10-2004 Messages: 34 (P'tit Gob')	Citer

Ben moi, je pense comme kerdan, mais est ce bien la peine de le préciser...

Je pense qu'on peut trouver autant de contrexemples de lois qui vont à l'encontre de mon bonheur, qui sont empreintes d'injustice et de régression sociale (vous travaillez, vous le lundi de pentecôte?) Et je crains fort que comme pour Maastricht, certains se réveillent un jour avec une sacrée gueule de bois. Maintenant, je comprend aisément que vous ayez envie d'y croire. Moi aussi, j'aimerais croire que les politiques qui appliquerons ces textes n'auront de cesse de les améliorer, qu'ils sont intègres et préoccupés par notre sort...Malheureusement je n'en connais pas un digne de ma confiance et à qui je signerais un blanc seing pour l'avenir de mes gosses...Ca, c'est mon coté pessimiste.

Mon coté optimiste est de croire que la fin du monde n'arrivera pas forcément parcequ'on aura dit Non à ce traité. Que les relations entre européens continueront malgré tout, et que petit à petit, solidement et profondément, cette notion de citoyenneté indispensable à une constitution viendra du peuple et non d'une élite trop pressée de créer les conditions les plus favorables à son enrichissement.

#. Message de Toeaaah le 12-05-2005 à 00:21	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Faut pas oublier que cette constitution, c'est un traité à peu près comme celui de Nice par exemple... celui-ci s'appelle "traité... blabla... Constitution pour l'Europe", par ce qu'il touche pas mal au fonctionnement de l'europe mais c'est un traité quand même qui a pour but de remplacer le précédent pour qu'il fonctionne à 25 et qu'il soit plus démocratique au point de vue "gestion de l'europe". Où est le danger de voter un traité mieux que le précedent ? Pourquoi rester avec ce traité de Nice moins bien que le TCE sous prétexte que l'Europe est loin d'etre faite ? On y gagne un peu quand même !

#. Message de kerdan le 12-05-2005 à 00:26	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Darthvador , cites moi un article de ce TCE qui peux d'après toi changer les mentalités .

Concernant tes exemples , les mesures anti-tabac ne sont pas seulement le fait d'une loi , mais aussi de campagnes d'information et de prévention . Idem pour le comportement des français en voiture .
Si nous sommes aussi proche des allemands c'est parce qu'une volonté de réconciliation franco-allemande a existé ( j'ai organisé un échange franco-allemand le mois dernier , l'Office Franco Allemand de la Jeunesse a contribué pour plus d'1/3 du budget ) et certainement pas parce que les marchandises passent le Rhin sans droits de douane .
Sur l'antisémitisme aussi je pourrai te répondre qu'à mon avis l'affaire Dreyfus et les témoignages sur la Shoah ont fait plus pour changer les mentalités qu'un texte de loi qui interdit aux extrèmistes de dire tout haut ce qu'ils continuent à penser tout bas .

Tout çà pour dire que la loi ne fait pas tout . une loi non appliquée (ou mal appliquée ) ne fait pas évoluer les mentalités .

Pour répondre à ta question , non un traité ne sert pas à rien . Mais ce traité , par rapport à ces précédents ne me semble pas apporter suffisament de changements pour croire qu'il permettra à lui seul de révolutionner les mentalités de nos concitoyens et celles de nos dirigeants . ( par contre un bon coup de pied au cul en forme de "non" çà pourrait bien faire réagir certains de nos dirigeants ... )

#. Message de Toeaaah le 12-05-2005 à 00:38	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Nous y voilà... la théorie du coup de pied dans le cul avec un non... je trouve que ça fait un peu cher payé le coup de pied que de se retaper le traiter de Nice pour je ne sais combien d'années puis de se tapper un nouveau traité moins bien que celui-là...

Le coup de pied dans le cul des dernières élections présidentielles ne m'a pas paru super efficace et au final, on ne se farci "que" Chirac, c'était un peu moins risqué quand même, on savait de toute façon qu'un politique "classique" terminerait devant à la fin.

Je suis loin d'être convaincu de l'efficacité de cet électrochoc alors que je trouve que ce TCE apporte pas mal par rapport au traité actuel.

#. Message de kerdan le 12-05-2005 à 00:41	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Toeaaah , le problème c'est que ce traité se veut être aussi une constitution.
Et une constitution n'est pas sensée être modifiée sans arrêt . Alors quand est-ce qu'on verra des avancées dans ce TCE ? Dans 50 ans comme l'a prédit Giscard ?

Alors qu'au moins le traité de Nice il ne convient à personne , si le TCE est rejeté , nul doute qu'il y aura un nouveau traité (ou un nouveau TCE) qui sera négocié dans la foulée . Evidemment pour celà il faut que d'autres pays que la France désaprouvent le TCE ...

#. Message de Khylsdrak le 12-05-2005 à 01:46	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

J'étais indécis au début du topic et à ce niveau de lecture et de réflexion, il y a des points qui ont été éclaircis pour moi. Merci à tous pour votre apport constructif.

Je dirais que même si le traité n'est pas aussi parfait que je le souhaiterai, je vais voter oui car il peut améliorer certaines choses. De toute façon, il sera mieux que l'actuel traité de Nice.

Et puis le monde se construit petit à petit, je préfère un vélo avec une roue bancale que pas de vélo du tout.

#. Message de Toeaaah le 12-05-2005 à 01:55	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Kerdan> Le TCE est aussi modifiable que le traité de Nice, c'est un fait. Et si le tce est désapprouvé, il y aura un nouveau traité, mais il ne serra jamais aussi socialement favorable que le tce, c'est absolument certain !! Et c'est bien pour celà que je vote oui !! Un texte aussi favorable ne se représentera pas. Celui-là a réussi à passer mais il étaient très critiqué par de gens qui le trouvais trop sociale. Les rédacteurs du tce ont été obligé de faire le forcing pour passer outre ces gens là. 95 syndicats européen sur 98 sont pour le oui !! c'est quand même un signe !!

#. Message de endy le 12-05-2005 à 03:31 [Ami de MountyHall]	15550 - Endy (Skrim 60) - MOUNTY TRöLL -
Pays: France Inscrit le : 12-10-2003 Messages: 2310 (Djinn Tonique)	Citer

J'adore, j'adore ce sujet !!

Je vais y foutre mon grain de sel, y'a pas de raison !
Mais demai : quand c'est plus l'heure, c'est plus l'heure :P

Endy, que ce sujet conforte dans son revirement...

#. Message de darthvador le 12-05-2005 à 07:49 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by kerdan on 2005-05-12 00:26:47
Darthvador , cites moi un article de ce TCE qui peux d'après toi changer les mentalités .

euh? tu l'as lu (même en résumé) et tu n'en as pas trouvé? ou tu me demandes de te faire l'explication de texte de base pour savoir de quoi on parle?

tu as de beaux extraits sur le post d'Hebata en page trois de ce topic par exemple, et sinon je t'ai mis des liens vers des résumé un peu plus haut.

article I-3.3 : « L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant. »

article I-3. 4 : « Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

Voilà : ceci est de bon ton, on va dire, mais écrit nulle part de manière aussi explicite. La constitution française garantit l'égalité et la liberté, en gros. Là c'est précisément décrit : on parle de progrès social, de niveau élevé de protection sociale et de l'environnement. Dans un premier temps, ceux qui n'y sont pas sensibles ne changeront pas. Mais quand les syndicats auront derrière eux la constitution européenne pour empêcher un patron trop sauvage de licensier un employé moins productif et proche de la retraite pour améliorer ses 10% de marge, et qu'ils gagneront à chaque fois de ce fait, même les plus sauvages des employeurs finiront par changer, par obligation, puis par culture.

Pareil pour les écolos raisonnables : ils auront avec eux la constitution pour obliger les pollueurs à modifier leur désinvolture.

Et pour finir, l'argument du "c'est pas la mort si..." n'est pas un argument : rien n'est la mort, ni le oui ni le non. Mais où se situe la vie en abondance? Ca c'est la question intéressante : pour moi, c'est dans le OUI, certainement! Nous aurons la seule constitution au MONDE qui parle de social et d'environnnement, de développement durable, etc...

Si on se retrouve avec la meilleure constitution du monde, on peut tolérer qu'elle ne soit pas parfaite.

#. Message de [BW] Rackam le 12-05-2005 à 08:36	23892 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-05-2004 Messages: 955 (Shaï Epileptique)	Citer

Au passage, toutes mes excuses Chris, j'avais cru comprendre "against" à la radio.

Encore merci au passage pour les autres

Rackam, qui écoute et apprend

#. Message de Le gros pinpin le 12-05-2005 à 12:09 [Ami de MountyHall]	7422 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 510 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by kerdan on 2005-05-12 00:41:17
Toeaaah , le problème c'est que ce traité se veut être aussi une constitution.
Et une constitution n'est pas sensée être modifiée sans arrêt . Alors quand est-ce qu'on verra des avancées dans ce TCE ? Dans 50 ans comme l'a prédit Giscard ?

Alors qu'au moins le traité de Nice il ne convient à personne , si le TCE est rejeté , nul doute qu'il y aura un nouveau traité (ou un nouveau TCE) qui sera négocié dans la foulée . Evidemment pour celà il faut que d'autres pays que la France désaprouvent le TCE ...

1) La constitution françaie est modifiée tous les 3 ou 4 ans en moyenne

2) Ce traité est conçu pour être modifié il inclu 3 articles pour le faire (ce'st en ce sens qu'on peut le garder longtemps, en fait, on peut le garder longtemps, en le modifiant...

3) il n'y a pas techniquement besoin d'un nouveau traité. Nice légèrement amendé (c'est ce que souhaitent les libéraux anglais, et même M.G. Buffet et le président d'attac, c'est leur plan B) permettra à l'europe de fonctionner. Evidemment on gardera une partie II encore moins bonne que celle du TCE...

4) pour renégocier un traité de la taille du TCE, en comptant le cycle de ratifications, la conférence intergouvernementale, etc... il faut au moins 4-5 ans. S'il y a une renégociation (ce qui est pas fait) et qu'elle abouti à un traité meilleur (ce qui est encore moins fait) il sera ratifié au plus tôt en 2010 2011, et appliqué plus tard. Pendant ce temps là, on se trimbale le gros boulet du traité de Nice. Non merci.

#. Message de Toeaaah le 12-05-2005 à 15:29	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Le gros pinpin> "qu'elle abouti à un traité meilleur (ce qui est encore moins fait)"
En effet, je ne vois vraiment pas comment on pourrait avoir un traité meilleur sachant que d'une part qu'il y aura les 10 nouveaux pays qui sont bien plus libéraux et qui ont les crocs et que d'autre part, parmis les partisants européens du non, bien peu le sont dans un objectif de rendre le traité plus social.

Mais tu m'apprends que MG Buffet et ATTAC veulent la même chose que les libéraux anglais !! Là, vraiment, je ne comprends pas...

#. Message de Lilith le 12-05-2005 à 18:17 [Ami de MountyHall]	130 - Lilith (Kastar 60) - FALTK Fämous Aër Lilith's Tourrring Kleüheüb -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 633 (Shaï Epileptique)	Citer

article I-3. 4 : « Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

Et quand ses valeurs seront en contradiction aves ses intêrets économiques ? quelle sera la notion prioritaire, les droits et protections sociales ou les fonds de pensions qui exigent une rentabilité ? Ca va changer quoi, par rapport à maintenant ?

#. Message de darthvador le 12-05-2005 à 18:36 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

S'il y a contradiction, il y a une chance sur deux que ça penche d'un côté ou de l'autre. Actuellement, c'est 100% en faveur des intérêts économiques immédiats. Les fonds de pension, ça existe depuis bien longtemps, on ne peut pas dire qu'ils fassent fureur en France.

Justement, c'est un excellent exemple, ces conflits d'intérêt : actuellement, il n'est écrit nulle part ce respect : alors quand une puissante fabrique d'arme doit se battre contre quelques pacifistes écologistes qui s'agitent, devine qui gagne? Il n'y a aucun suspence! Ce n'est pas pareil de se battre contre une opinion publique ou contre une constitution!!

Quand ces agités deviendront des défenseurs non plus de leurs convictions, mais de la constitution, il sera impossible d'outrepasser les règles européennes. Et ensuite, la culture viendra prendre le relai de la contrainte : personne n'osera plus aller contre ce qui est inscrit en clair dans la constitution européenne sachant qu'il n'aura aucune chance d'aller au bout.

Ca commencera doucement, mais inexorablement : je suis certain que tu aurais exprimé le même pessimisme lorsque des lois sur l'environnement sont sorties, et pourtant, que de progrès autour de nos usines les plus polluantes! et la disparition du super au plomb, tu aurais parié dessus il y a 20 ans? Et la parité aux élections?

Si on attend d'être prêts avant d'agir, on attend indéfiniment. Le jour où on écrit les choses dans le marbre, elles s'imposent inexorablement.

#. Message de kerdan le 12-05-2005 à 19:04	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

Darthvador , c'est bien joli ces belles phrases , mais ce ne sont pas des lois , juste des intentions . D'un point de vu juridique c'est inapplicable !

C'est quoi "un niveau de protection social élevé" ? Pour un français et un anglais çà ne veut absolument pas dire la même chose ! Ces articles ne définissent en rien ce que l'Union européenne considère comme "niveau de protection social élevé" , parce que l'Europe sociale n'existe pas encore . Dans la constitution française ( que tu devrais relire si tu pense qu'elle ne parle que de liberté et d'égalité) par exemple il est question de la sécurité sociale et de son fonctionnement . Or la sécurité sociale en 1958 çà parlait à tout le monde parce que çà existait déjà . Bref c'est entre autre en voyant ce genre de choses que je me dis que l'Europe n'est pas prête pour une constitution . A quoi sert d'énoncer de grand principes alors que pour l'instant rien n'existe pour leur application !

Quand les syndicats arriveront devant les tribunaux avec leur constitution européenne sous le bras qu'est-ce qui se passera ?

"ARTICLE II-90
Protection en cas de licenciement injustifié
Tout travailleur a droit à une protection contre tout licenciement injustifié, conformément au droit de l'Union et aux législations et pratiques nationales."

On consultera donc le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales . La constitution européenne ,en tant que telle , ne garantie rien là dessus , et d'ailleurs ce n'est pas le rôle d'une constitution .

Autre exemple sur le volet social :
"ARTICLE II-94
Sécurité sociale et aide sociale
1. L'Union reconnaît et respecte le droit d'accès aux prestations de sécurité sociale et aux services sociaux assurant une protection dans des cas tels que la maternité, la maladie, les accidents du travail, la dépendance ou la vieillesse, ainsi qu'en cas de perte d'emploi, selon les règles établies par le droit de l'Union et les législations et pratiques nationales. "

Voià l'union reconnait et respecte ... quand çà existe . Et si çà n'existe pas , l'Union s'en balance comme de sa première directive . Vous allez me dire , nous en France on a déjà ce qu'il nous faut ... Ben c'est sympas pour les autres ! (ah oui mais les autres ils en veulent pas ?! Ben faudra pas venir se plaindre de perdre au jeu de la "concurence libre et non faussée" avec eux parce qu'ils ont moins d'exigences sociales ... )

Concernant le "peut on renégocier , et quoi ".
D'une part çà me parait présomptueux de pouvoir prédire ce qui sera renégociable ou pas .
Comme pour le fait de savoir si ce TCE permettra d'accélérer la constrution européenne ou pas , il s'agit d'un problème de volonté politique et pas des textes existant .
D'autres part , ceux qui seraient sensés faire blocage à la renégociation feront aussi blocage à l'évolution du TCE . (ils en auront les moyens )

Pour répondre au gros pinpin .
- les procédures de modification de la constitution française sont beaucoup plus simple que les procédures de modification du TCE . Et la constitution française ne s'est jamais permis le chamboulement des institutions qui serait nécessaire pour avoir une démocratie digne de ce nom en Europe , à partir de ce TCE .
- Dans tous les cas , le traité de Nice restera en application jusqu'en 2009 . Le travail effectué pour la rédaction du TCE et sa négociation n'est pas à jeter aux oubliettes . Si on reste sur Nice , le traité devra être renégocié en 2009 ( évidemment il faut que ces négociations aboutissent et là je suis d'accord pour dire que c'est loin d'être fait ) .
Bref tout çà pour dire que les renégociations ne feraient pas forcément perdre beaucoup de temps . (et là encore , tout est une question de volonté politique , je le rabache peut-être un peut trop , mais tant pis )

#. Message de Toeaaah le 12-05-2005 à 19:25	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

kerdan> "Voià l'union reconnait et respecte ... quand çà existe . Et si çà n'existe pas , l'Union s'en balance comme de sa première directive . Vous allez me dire , nous en France on a déjà ce qu'il nous faut ... Ben c'est sympas pour les autres ! (ah oui mais les autres ils en veulent pas ?! Ben faudra pas venir se plaindre de perdre au jeu de la "concurence libre et non faussée" avec eux parce qu'ils ont moins d'exigences sociales ... )"

Je ne pense pas que l'on puisse demander à la constitution européenne d'obliger tous les pays d'europe à avoir le même système sociale que le pays le mieux loti en la matière. C'est impossible, c'est un processus qui ne peut se faire qu'avec le temps, et c'est le but de l'Europe. Il y a des progrès entre le traité de Nice et le TCE concernant les services publiques, on est pas sûr du tout de les trouver dans les projets futurs...

Quand à la renégociation, en regardant la situation acutelle et future en Europe, explique-moi comment ce texte peut-être amélioré dans le sens que tu souhaite ?

#. Message de kerdan le 12-05-2005 à 19:35	2054 - ( )
Pays: France Inscrit le : 15-11-2002 Messages: 273 (Golem Costaud)	Citer

"quand une puissante fabrique d'arme doit se battre contre quelques pacifistes écologistes qui s'agitent, devine qui gagne? "

C'est une allusion à l'article qui I-41 ?

"Les États membres s'engagent à améliorer progressivement leurs capacités militaires."

Ou alors à l'article III-311 qui précise que l'Agence Européenne de défense à pour mission "de contribuer à identifier et, le cas échéant, de mettre en oeuvre, toute mesure utile pour renforcer la base industrielle et technologique du secteur de la défense et pour améliorer l'efficacité des dépenses militaires."

Qui veut la paix prépare la guerre, c'est bien connu .

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