Améthyste, je trouve que tu tombes bien dans le débât, puisque je venais de faire un paragraphe sur ceux qui votent avec leurs tripes et qui l'avouent. Ta constance dans le NON aux traités successifs est la preuve que tu n'es pas un simple bouchon de liège, ce qui est déjà respectable en soi.

Cependant, tu suis cette façon de faire que je soulignais : elle est répandue et bien expliquable, mais hélas, ne peut convaincre, puisque tes arguments n'en sont pas : tes raisons sont des raisons, mais tes arguments sont des contre-sens.

Tu votes NON parce que tu n'aimes pas une certaine vision de l'Europe, et tu le redis à chaque fois, et je t'imagine bien à chaque fois un peu plus exaspéré que ça n'aille pas dans le sens ou au rythme que tu voudrais. Et tu argumentes les aspects qui te font détester cette vision européenne. Ca se tient tout à fait puisque c'est du domaine de l'opinion : qui osera t'expliquer ce que tu dois penser?

Mais ensuite, tu rationnalises ces raisons affectives, en sortant les délocalisations encore une fois, plusieurs posts ont bien démontré que c'était décalé : corrélation ne veut pas dire causalité! Tu as remarqué que depuis Maästrich, les USA se sont mis à envahir le monde un peu partout? Tu en déduirais que ce traité a permis aux USA de se croire chez eux sur toute la planète? Bien au contraire! on en déduit que l'Europe n'est décidémment toujours pas assez forte pour les renvoyer chez eux d'une bonne gifle!

Là c'est pareil! Quelle est la cause de ces délocalisations? Restons descriptifs! C'est que le droit du travail en Pologne (filons la métaphore) permet des profits bien supérieurs. Certains disent que c'est parce qu'on est empétrés dans nos réglementations défavorables? C'est absurde! Les occidentaux ont des salaires bien supérieurs, t'en plaindras-tu? Ils ont des garanties bien meilleures pour leur emploi : tu y renoncerais?

Par contre, dans les pays de l'est, les employés sont payés au lance-pierre, et sont jetables à merci : voilà pourquoi ils sont "compétitifs" !!

L'harmonisation Européenne vise justement à réduire ça : il faut absolument que le niveau de vie des orientaux rejoignent le nôtre, comme les portugais avant eux : à ce moment, leurs revendications salariales et statutaires rejoindront les nôtres, encadrées et soutenues par nos traités Il n'y aura à terme plus aucune raison de délocaliser : qui irait fonder sa boite au Portugal pour faire des économies en 2005???

Donc les arguments que tu avances vont bien entendu dans le sens du OUI à partir du moment où on y réfléchit bien.

Par contre, bien sûr, aucun argument ne pourra dire à ton coeur de voter OUI, mais il ne faut pas confondre la raison et le coeur. Sinon, on perd sa crédibilité.

*darthvador, qui a un coeur aussi, mais qui vote avec sa raison, et c'est aussi respectable*

tu ne peux pas décréter que ta voiture va à 200 km/h simplement en tournant l'aiguille du compteur de vitesse!

Aucune intervention si volontariste soit-elle ne pourra mettre les salaires au même niveau partout du jour au lendemain (tu parles de quotidien). Tout ce qu'on peut faire, c'est appuyer sur l'accélérateur : le traité crée les conditions d'une convergence des niveaux de vie, et ça se fera par rattrappage et certainement pas par le bas, encore une fois, les exemples portugais (et même espagnol) sont là pour le montrer : on a tout à gagner à avoir des partenaires riches!

Ton exemple n'est pas très motivant, tu l'avoueras : tu crois... qu'un site dont tu ne connais pas le nom... propose ou proposait... un poste pour celui qui accepterait le plus bas salaire... ça fait beaucoup trop de flou pour servir d'argument, des comme ça aussi imparables, je peux t'en sortir 1 par minute s'il le faut.

Mettons néanmoins que ça existe, qu'est-ce que ça prouverait? Qu'il existe des postes tellement nazes que n'importe qui fait l'affaire, pourvu qu'il ne demande pas en plus à être payé? vivement que ça disparaisse, ce genre de posts! en france, il n'y a plus d'emplois comme ça, et j'espère bien qu'on n'attendra pas trop longtemps pour les éradiquer de l'Europe!

Si tout le monde s'enrichit, tout le monde s'enrichira encore plus. La technique américaine "tout pour ma pomme" crée de la pauvreté partout et même chez eux. L'égoïsme à courte vue ne peut pas être une solution d'avenir : ça ne crée que des tensions et des frustrations par jalousie, puis des guerres. (Ca a commencé avec Caïn et Abel il y a bien longtemps).

Je suis bien d'accord avec toi qu'il faut se battre pour l'égalité, mais imaginerais-tu qu'on arrive un jour à l'égalité homme-femme en créant des zones de travail et de consommation réservées aux hommes et d'autres aux femmes, avec chacune ses lois propres?

Pour les européens, c'est pareil : plus on rapproche et plus on mélange, et plus on ira vite vers le haut, mais pas comme les américains : à l'européenne, les fragiles et les défavorisés en même temps que les autres, profitant aussi des richesses sans que ça appauvrisse les nantis, bien au contraire!

Quote: Originally posted by Tucs on 2005-05-11 08:42:49

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...En fait je responsabilise le consommateur a partir du moment ou ca n'est pas forcement une question d'argent bien sur.

Je trouve trop facile de dire qu'on a pas le choix. On a toujours le choix.
Tu as toujours le choix entre acheter une 106 sans options ou une Toyota toutes options. Il y a une difference de confort mais pas seulement.
Acheter c'est comme voter, il faut pas se forger un avis en se fiant aux publicites et dire apres qu'on avait pas le choix....

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Ok, donc, pour toi, le Français moyen a défini ses priorités en pleine connaissance de toutes causes, il n'est aucunement conditionné à son insu (d'ailleurs, il n'a pas d'insu!) et le marketing n'a d'autre objectif que son information. L'achat compulsif ne le touche que rarement et il prend toujours le temps de peser le pour et le contre avant d'accquérir ses slips.(d'ailleurs, du temps, il en a depuis les 35h!) L'éducation qu'il a reçu l'a de toutes façons préparé à cette pondération, et les distributeurs lui facilitent le travail en rangeant les produits équivalents le plus objectivement possible sur le rayon, derrière des pancartes qui lui donnent toutes les informations utiles à son achat, depuis une estimation objective du rapport qualité prix jusqu'à l'impact sur le développement du pays d'origine, en passant par le pourcentage qui ira dans la poche des différents intervenants et la prime de départ du directeur du magasin.

Et s'il achète ses slips chinois, ça sera peut être pour aider les jeunes ouvrières asiatiques à améliorer leur niveau de vie, actuellement bien en deça du notre. Et à terme, les Chinois pourront à leur tour consommer autant que nous, voire autant que les américains si les ressources de la planète se révèlent suffisantes...Non? elles ne seront pas suffisantes? Mais qu'est ce qu'on va faire, alors???

(ne vois pas de moquerie à ton égard dans cette tentative d'explication par l'absurde, juste une pointe d'acidité et de découragement envers notre société de consommation)

c'est quoi ces histoires de consommation et de marketing?

je croyais qu'on parlait du référendum pour la constitution européenne moi?

Tout est lié, darthvador. Le référendum a bien pour but annoncé de nous faire "choisir notre vie future" et le panier de la ménagère n'en est pas absent. Mais ma réponse visait surtout à expliquer pourquoi faire porter seul le chapeau des délocalisations au consommateur éclairé que je ne suis pas, par manque de temps et d'intérêt,c' était dédouaner un peu facilement l'Europe et ses politiques libérales de ses responsabilités.

Pardon pour cette déviation si c'en est une.

ah ok. Ben pour les raisons de la délocalisation, je pense avoir répondu, non?

je suis un non-croyant du civisme de masse gratuit, hélas. C'est pour ça qu'une solution européenne me semble plus réaliste qu'une éducation de nos concitoyens pour acheter plus cher!!

Une parabole, pour changer:

J'ai un vélo à larges roues qui grince. La vitesse ne m'intéresse pas, mais cet épouvantable grincement me met les nerfs à vif chaque fois que j'utilise cette vénérable bicyclette pour des promenades. L'Europe me propose un vélo de course à roues étroites pour que j'aille plus vite et que je puisse intégrer son équipe de coureurs amateurs. Malheureusement, il grince autant que le mien. Dois je l'accepter, éperdu de reconnaissance, ou puis je aimablement le refuser : "Non merci, mais si vous en trouvez qui ne grince pas, je serai enchanté de faire un essai au sein de votre équipe.."?

Et si je le refuse une fois, me le représentera-t'on un peu plus tard comme à mes amis Danois (Merci à Von Trollo et à Jorgebuche pour m'avoir corrigé plus haut) en insistant sur combien ce grincement me paraîtra anodin une fois que je serai roue à roue avec mes compagnons de course?

tiens! du concret aujourd'hui même sur les délocalisations!

http://fr.biz.yahoo.com/050511/202/4eqlz.html

Quote: Originally posted by Le gros pinpin on 2005-05-11 16:14:28

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bein pour reprendre ta parabole, le vélo qu'on te propose, il grince moins que celui que t'as ( il grince quand même encore, mais il te permet même de faire des réparations toi même pour qu'il grince de moins en moins)

et si tu dis non merci, on t'en proposera pas un mieux.

voilà, tu préfères quel vélo ?

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 Ben, dans la mesure où au départ je ne faisais du vélo que pour me promener, je préfère encore mon vieux vélo. D'autant que je n'ai aucun talent en mécanique, donc pour réparer moi même, c'est loin d'être gagné, et que les mécanos de l'équipe se foutent du grincement, obnubilés qu'ils sont par la vitesse et la victoire. Non, non, j'attendrai d'être abordé par un club de cyclotourisme qui aura plus de points communs avec mes aspirations. Il vaut parfois mieux rouler seul que mal accompagné!

(Merci Kerdan de me prendre un peu le vent )

kerdan, on repart en arrière, là. Donc tu es dans le trip "le paradis tout de suite ou rien".

Je suis un peu surpris par l'aplomb de tes assertions :

D'abord parce que je pense que l'Europe n'est pas prête à se doter d'une constitution euh? tu veux bien expliquer pourquoi? Vu qu'on en débât, justement, ça laisse vaguement dubitatif, comme vérité d'évidence, à moins que tu ne veuilles juste nous faire part de tes émotions?

j'estime que ce TCE ne favorisera pas particulièrement la suite de la construction européenne : là encore, on n'avance pas trop : tu penses que "j'estime ceci" est un argument? Sinon, on peut savoir ce qui inspire cette estimation?

Ton post mérite de nombreux développements, parce que là, tu donnes l'impression d'arriver en disant "je vais voter NON, et voilà pourquoi" et qu'ensuite, on voit juste que tu vas voter non parce que tu estimes qu'il faut voter NON. Il y a eu des arguments plus frappants parmi tes amis politiques, sur ce post!