Toeaaah > C'est pas mal comme vision. Je parcourais ce forum interessant (mais comme la constitution, j'ai pas tout lu ) et je pense que ton petit paragraphe résume bien ce qui m'amene pour le Oui.

J'ai fait pas mal de pays, et beaucoup envient l'Europe. Je pense que mon avenir sans l'Europe se sera d'être à la botte des puissances qui auront sut s'unir. ALENA (CANADA-USA-MEXIQUE), MERCOSUR, Alliance en cours Chine-Inde-Pakistan.

Partout des groupes essayent de se former, avec beaucoup de soucis. En gros, ils ont les mêmes problemes que nous (Et partout on entends : "Cet accord est à l'avantage de l'autre, je le veux pas").

Il se débrouille moins bien que l'Europe dans l'ensemble ... et c'est tant mieux pour nous.

"Quand je me regarde je me désole, quand je me compare je me console."

Je sais pas ce que nous réserve cette constitution dans son application, mais je pense que c'est mieux que les accords/traité/machin en cours.

Il n'y a pas d'alternative à la convention. Elle est le résultat d'un paquet de négociation. C'est un compromis à 25. Donc, tres logiquement, il doit n'y avoir qu 1/25eme qui nous convient parfaitement. On est à la 5eme constituion pour la république francaise et c'est surement pas la derniere. Si vous attendez pour la constitution européene sois parfaite pour la voter, je suis pas sure qu'on la verra de notre vivant.

Alors, je suis pour une Europe, même avec une convention toute pourrie. Il faudra se battre pour améliorer l'issue 2.0, puis la 3.1 puis la 4.0 ... (au fait, on est à quelle version de la chartre de MH ? On n'a pas été consulté par sondage pour la derniere mise à jour ??? ).

Le Dumping social on l'aura aussi si on n'est pas lié par traité mais par l'OMC et les accord hors Europe sur lequel le citoyen n'a aucun moyen de pression. La chine ne fais pas parti de l'Europe mais ses décisions nous impactent et vice versa. Le monde devient petit et faudra régler les problemes ensemble. Aujourd'hui c'est l'OMC ou le missile. Alors, même si l'europe c'est pas top, je suis content de l'avoir.

Le peu que j'ai lu dans ce topic est super intéressant. Que les gens soit pour ou contre, les peurs qui ressortent sont les mêmes. Mais qui à la bonne solution ???

Les lieux de pouvoir changent, les états nationaux  perdent du pouvoir face aux grosses structures internationales (OMC, FMI, ...)  et aux multinationales. Notre droit de vote vaut de moins en moins face à ces entités ou le citoyens n'est plus représenté et l'économie nous laissent peu d'espoir d'avoir simplement un boulot tranquille pour la durée d'une vie...

Alors, je vote Non aux malheurs, Oui pour un monde meilleur. Comme cela c'est plus simple

Gorakiki, gout positif

Après quelques discussions sur le sujet, j'ai remarqué que de nombreux voteurs NON me sortaient le même argument, qui est certainement présent chez beaucoup d'autres, et qui me faisait frémir avant de me faire réfléchir. C'est celui du "Non à Chirac, Non au référendum!" Ca me semblait primaire et peu digne d'intérêt, mais pourtant, c'est si vrai!

Pourquoi voter comme ça?

Notre président a été élu dans les circonstances que l'ont sait, porté par le peuple de gauche vexé de s'être auto-niqué, pour éviter d'avoir Le Pen au pouvoir. Les manifs qui ont entouré ce vote étaient claires : "on est obligé de voter pour lui, mais on veut qu'il entende bien d'où viendront ses 82%"

Message envoyé immédiatement à la poubelle : "je veux un 1° ministre qui n'ait pas d'ambition personnelle (à l'époque) : il fera ce que je lui dirait sans se soucier de sa popularité" c'est le premier épisode de l'hétéro-niquage.

Le grand communiquateur est porté aux nues grâce à ses talents d'orateurs, puis voué aux enfers grâce à son talent politique et à son bilan. Les élections régionales arrivent, le message fut clair : 95% des régions sanctionnent la suffisance et l'autisme. Le message si clair sera-t'il reçu? Que nenni! v'lan, on vous sucre vos 35 heures! vous chouinez? paf, plus de lundi de pentecôte! (les salariés n'ont qu'à bosser pour les autres, pourquoi on discuterait?).

Alors voilà, après avoir entubé et ignoré les Français, notre Président revient la bouche en coeur nous dire une fois de plus "j'ai besoin de vous!" devinez quelle sera la réponse immédiate de tant de monde, en particulier du peuple de gauche qui l'a élu si largement?

NON!!

Cependant, le discours de Jospin a eu une phrase qui a très bien expliqué son point de vue : lui qui n'avait même pas appelé à voter contre Le Pen, tellement il détestait le président a eu la réponse qu'il fallait : Quand vous vous mariez, c'est le maire qui pose la question, mais ce n'est pas à lui que vous dîtes "oui", et là c'est pareil : c'est Chirac-le-honni qui pose la question, mais bien au nom de tous nos partenaires européens.

Depuis 3 ans, on ne demande plus aux français que de fermer leur bouche : à chaque fois qu'ils l'ouvrent, c'est la catastrophe pour ce pouvoir d'autistes suffisants et hautains qui ont eux-même inventé la "France d'en haut" pour s'y retrouver entre gens bien.

Mais si je compte bien renvoyer ces nazes aux champs (ou en tôle pour ceux qui le méritent) dès que je pourrai voter contre eux, je ne laisserai pas ma rage modifier mon vote : Si c'était un Jospin ou un premier ministre de droite sympa (j'ai pas d'exemple, là) qui m'avait posé la question, j'aurais immédiatement dit oui avec enthousiasme. Je ne laisserai pas ma haine modifier mon attachement européen, l'anti-chiraquisme viscéral qui m'habite ne me transformera pas en un autre. Ca sera OUI à l'Europe, et il y en a deux qui ne perdent rien pour attendre.

(j'me permet une petit incursion pour dire que lancer le sujet Droite / Gauche est un facteur de déviance de ce post ... même si je trouve ton topic pertinent.)

Chris, tout petit qui écoute et essaye de comprendre

Chris : c'est de l'analyse politique : j'imagine bien qu'on peut situer ma couleur sur mon post, mais en même temps, je crois vraiment que ça se passe comme ça chez de nombreux électeurs du fait de l'histoire politique récente, et les nombreux éditoriaux sur le sujet dans la presse en témoignent.

Les électeurs de droite sont acquis à ce traité parce qu'il est bien.

Les électeurs de gauche qui seraient naturellement enclins à voter oui, encore plus chaudement que les UMP, votent non, et je pense que cette sensation d'être régulièrement entubé y est pour quelque chose, de même que le fait que la tendance se soit retournée est liée au changement de majorité chez les socialistes : l'intervention de Jospin n'a certainement pas fait bouger l'opinion des UMP ou des UDF!!

Quant aux méthodes de travail de notre premier ministre, je crois qu'elles font consensus dans tous les partis, si on en croit les sondages : ce n'est donc pas de la propagande de gauche que de dénoncer cette façon de faire.

Et en effet, je pense que débattre des raisons "irrationnelles" de voter est pertinent, maintenant qu'on a bien débattu des raisons rationnelles : on ne vote pas seulement (pas du tout?) par ce qu'on trouve un traité ou un homme bien/compétent : on vote avec son coeur, et ensuite, on essaye de trouver de bonnes raisons de le croire. Ca entraine parfois des débâts dont on ne peut sortir, chacun sortant des arguments fallacieux et gardant ses vraies raisons pour lui.

Je pense donc qu'il fallait en parler, et la notion de droite/gauche est éminemment présente dans le débât et les raisons de voter. (si tu veux, je peux enlever ma parenthèse sur les premiers ministres de droite sympathiques, mais il faudra m'en trouver un, alors  

*darthvador, réformateur anti-révolutionnaire (oloté!)*

Je vais me permettre une courte intervention pour expliquer mon Non.

D'abord, j'avais déja voté Non à Mastriicht, et mon environnement de gauche m'a voué aux gémonies pour cette hérésie anti-européenne. Au final, je doute de moins en moins de l'opinion que j'ai exprimé alors. 

Ensuite, je déteste cette idée de référendum qui en France donnera à ce traité composé par des bureaucrates une légitimité supérieure à nos lois écrites et votées par des représentants du peuple. D'autant qu'une majorité de ceux qui voteront n'auront pas compris la portée de leur vote, que ce soit oui ou non. Combien de Français ont les connaissances économiques, géopolitiques ou militaires pour pouvoir évaluer les conséquences réelles de ce traité? Pas moi, en tous cas.

Enfin, je voterai aussi Non pour ne pas avaliser les traités antérieurs et pour laisser à ceux qui ont fait ces choix leur pleine et entière responsabilité. Les délocalisations sont hors sujet, selon certains partisans du Oui? Pourtant, elles sont le fait des différents traités confirmés dans la partie III qu'ils s'apprètent à entériner avec les parties I et II. Donc, pas si hors sujet que ça...

Je passe juste pour remercier tous les participants qui me permettent d'un peu mieux comprendre mon avenir (pas que ça à faire que de me taper la TCE complète alors que j'ai même pas l'âge de voter).
C'est très intéressant et sans vous, je n'aurais eu aucune idée de ce qui m'attends (peut-être) un peu. Et je comprends beaucoup mieux tous les indécis ^^

Et merci pour tous vos liens

Et juste pour Chris, la citation à la fin, c'est : "to win against the no" mdr
T'es encore moins bon que moi en anglais (sans rancune, c'est juste une blague )

Quote: Originally posted by Améthyste on 2005-05-10 19:53:06
[Enfin, je voterai aussi Non pour ne pas avaliser les traités antérieurs et pour laisser à ceux qui ont fait ces choix leur pleine et entière responsabilité. Les délocalisations sont hors sujet, selon certains partisans du Oui? Pourtant, elles sont le fait des différents traités confirmés dans la partie III qu'ils s'apprètent à entériner avec les parties I et II. Donc, pas si hors sujet que ça...

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J'espere que tu ne fais pas comme Lilith qui balance un truc juste comme ca sans rien detailler et qui s'en va

Malgre tes explications je ne vois toujours pas de rapport entre la constitution Europeen et les delocalisations.
Selon moi la cause des delocalisations c'est le consommateur (bah oui parce que en plus de consommer la politique, on consomme des produits aussi).
Le coup des textiles Chinois par exemple.
On nous dit que l'invasion des textiles chinois detruira 20 000 emplois en France.
Alors 2 questions te viennent tout de suite a l'esprit:
Mais qui achete des textiles chinois?
C'est simple c'est toi et moi !
Et pourquoi ca?
Parce que tu vas preferer 2 slips rouges chinois et 1 seul slip bleu Francais. Parce que c'est dans l'air du temps d'avoir plein de choses par forcément utile et en plus d'en avoir bien au dela de tes besoins.
Si tu veux eviter les delocalisations, tu dois changer tes habitudes de consommation: ne pas toujours privilegie le moins cher notamment.
C'est trop facile je trouve cet argument des delocalisations parce qu'on en est la cause alors se defiler c'est trop facile.
Accuser la constitution d'etre a l'origine des delocalisations c'est comme si je dis que voter NON c'est voter de concert avec le type qui etait au 2eme tour de la presidentielle en l'an 2002.
C'est nul parce que c'est comme du marketing c'est de l'argument choc qui faire vendre mais si tu detailles, si tu creuses ... c'est pas une raison.



Tux

Quote:
Ensuite, je déteste cette idée de référendum qui en France donnera à ce traité composé par des bureaucrates une légitimité supérieure à nos lois écrites et votées par des représentants du peuple.

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Euh, je suis pas sûr que les textiles chinois aient pour conséquence majeure des délocalisations, Tux... Des fermetures d'entreprises,  des licenciements massifs, tant que tu veux, mais des délocalisations, j'en ai pas beaucoup entendu parler, pour la simple raison que pour concurrencer les Chinois, il faudrait délocaliser...en Chine : même les pays du Maghreb morflent face à cette concurrence...fficeffice" />

Par contre, des délocalisations en Europe, ça j'en ai entendu parler... Pas plus tard qu'hier, on interviewait un Français d'ascendance Polonaise parti sur la terre de ses ancêtres pour y louer une ancienne ferme d'état. Il y fait de l'élevage et de la production laitière, et son exploitation était présentée comme une des plus grandes du pays. D'ailleurs, il avait l'intention de l'acheter, à terme.

Parceque cet ingénieur agronome formé en France n'est pas soumis là-bas aux quotas laitiers, du fait que l'adhésion du pays à l'Europe est récente, il produit des millions de litres de lait quand les agriculteurs français n'ont le droit de produire que quelques centaines de mille (je suis désolé de l'imprécision de mon exemple, elle ne fait que corroborer mon inaptitude économique citée plus haut).

Et quand le journaliste lui demande s'il se sent plus Français ou plus Polonais, au lieu de répondre d'un vibrant "Je me sens Européen!", il avoue assez piteusement " Je me sens du pays qui me nourrit.." Réponse qui, comme le traité, prête à plusieurs interprétations: Ce pays, c'est la Pologne, où il gère son exploitation, ou c'est la France qui, par l'intermédiaire de subventions européennes, lui permet de le faire....???

Ah...mon exemple a rien a voir avec le référendum...bon, ben si tu as raison,encore une fois ça prouve que je ne suis pas qualifié pour voter, puisque je fais des amalgames aussi grossiers...donc pourquoi me soumet on ce traité..? je ne vois pas d'autre réponse que celle développée plus haut: il s'agit bien de me faire avaliser l'ensemble. Or, en votant mon accord à ce traité, je vote pour tous les traités rassemblés en partie III dont je vois les conséquences aujourd'hui. Et je décharge les diplomates de leur responsabilité, puisqu'ils n'ont fait qu'anticiper mon accord...c'est ça, Gros pinpin qui fait toute la différence pour moi: la démocratie exige que je subisse la loi des plus nombreux, pas que j'en prenne la responsabilité !

Maintenant, une raison plus épidermique: lors de Maastricht, un pays a voté Non. Je crois me souvenir de la Norvège,( mais mon incompétence notoire en Géopolitique devrait vous inciter à prendre cette info avec beaucoup de précautions) dont les citoyens s"étaient exprimés contre le traité. Comment a t'on considéré leur citoyenneté? En les faisant revoter pour obtenir un Oui. Si ça c'est pas du mépris envers la démocratie...Et c'est dans l'histoire fondatrice de cette belle et grande Europe que tu aides à construire.

Enfin, pour revenir à cette lucarne, Tux, elle a travaillé au Oui d'une façon indécente et 2002 est une autre raison épidermique de contrarier ses plans!

En fait, ma réponse à cette question prendrait certainement beaucoup de place si je devais la formuler convenablement. Tu n'auras donc qu'un bref résumé de mon point de vue et je m'en excuse par avance.

Selon toi, c'est le consommateur qui fait les délocalisations. Pousse ta réflexion et demande toi maintenant qui fait le consommateur. La pub? le marketing? la peur de l'avenir qui mène à limiter ses dépenses? le manque de pouvoir d'achat? la définition des priorités de chacun selon l'éducation qu'il a reçu et les influences auxquelles il est exposé? Pourquoi des RMistes sont ils abonnés à Canal + alors qu'ils ne paient pas leur loyers? Pourquoi les budgets consacrés aux différents postes passent ils du simple au double selon les revenus du foyer? Pourquoi dans une brasserie le menu est il si bon marché et le café si cher?

Le consommateur n'est qu'un bouchon de liège qui suit le courant dans le caniveau ou on la jeté: il empruntera la bouche d'égout, et bien peu verront la mer. Le consommateur a encore moins le choix que le citoyen, c'est dire!

Quand il achète chinois, c'est parfois à l'insu de son plein gré, puisque le couturier est italien et le magasin français. Seul le tissu vient du pays du soleil levant. Et que celui qui lit chaque fois le "made in" de ce qu'il achète lance la première pierre sur cette analyse.(issue, au rique de me répéter, d'un quidam sans compétence économique se basant uniquement sur l'observation du comportement de ses proches et sur un décryptage empirique de ce qu'il voit dans sa lucarne)

Quote: Originally posted by [BW] Rackam on 2005-05-10 20:21:33

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Et juste pour Chris, la citation à la fin, c'est : "to win against the no" mdr
T'es encore moins bon que moi en anglais (sans rancune, c'est juste une blague )

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J'ai n'ai fait que citer Raffarin: il voulais dire "Against" mais a dit "again" comme il a commencé par "win" au lieu de dire "to win" 

Désolé de cette intermède, je lis attentivement tout ce qui se dit en remerciant encore une fois les intervenants qui sont très interessant.

Christophilius, qui sait maintenant ce qu'il va voter.