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Le traité constitutionnel
Pages : 1, 2, 3, [4], 5, 6, 7, ..., 15, 16, 17

#. Message de Khylsdrak le 07-05-2005 à 15:33	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

le traité... arf voilà un sujet sur lequel je n'ai pas encore vraiment choisi mon bulletin de vote, quoique ma préférence irait pour le OUI.

Quelques faits importants :
- La France est partie prenante active dans la construction de l'Europe
- Nous investissons dans l'Europe des sommes d'argent énormes pour faire avancer les choses
- Un traité constitutionnel a été écrit, pour tenter de renforcer l'Europe

Ce que je vois :
- le traité va lisser les écarts économiques entre les pays de l'Europe
- beaucoup de pays plus pauvres que nous attendent une aide de l'Europe
- renier le traité constitutionnel, c'est être obligé d'en réécrire un autre... perte de temps et d'argent
- le traité est indépendant des partis politiques

Ma façon de penser :
- je suis Français mais avant tout Européen
- j'ai envie d'un traité qui va renforcer l'Europe
- je suis un peu effrayé par le traité actuel quand je lis la partie 3 que je ne comprends pas (j'aime pas signer du charabia)

Si je vote NON ce sera pour le manque de clarté du traité
si je vote OUI ce sera parce que je me sens européen et que je préfère un traité constitutionnel qui fait avancer les choses que pas de traité du tout

ça n'empêche que ça me fait flipper parce que voter OUI à un texte de loi que je ne comprends pas, le jour où on va nous balancer dans la tronche... ah non monsieur vous ne pouvez pas vouloir ça c'est interdit par le traité constitutionnel... groumpf !

Khyl, encore indécis sur son vote mais qui a envie d'espoir

#. Message de rogndudjiu le 07-05-2005 à 16:26	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

Jorge', t'as oublie les soumis a leur utopie !

Allez, je m'aime bien, alors je vais mettre ma petite dose de contradiction.
En revenant sur le cas des delocalisations vers les pays de l'Est. Ca me parait tout de meme interessant de voir que l'on peut par ce moyen faire en sorte qu'un pays sorte de sa petite misere. Ces echanges feront peut-etre du mal au pays "fort" donnant son industrie, mais le pays "faible" recevant ne se verra que plus "fort" par la suite dans son economie.
N'est-ce pas un point interessant ?
Je peux ne pas etre d'accord sur l'Europe, mais faire que sur cette petite surface du globe, quelques pays s'autorisent a renforcer le niveau de vie des pays en manque, en rabaissant le sien un peu, c'est plutot beau.

#. Message de Jorgebuche le 07-05-2005 à 16:52 [Supporter des Monstres]	47552 - Jorgebuche (Tomawak 31)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2004 Messages: 975 (Shaï Epileptique)	Citer

C'est bien le problème, ce manque de clarté.

Moi, ça me fait frissonner que sur un même texte, 2 voisins trouvent que le traité est soit trop libéral, soit pas assez ...

Abolir les différences au forceps, ça n'a jamais fonctionné, l'histoire nous le rappelle au travers des siècles. Ce traité n'est pas clair, trop simplifié par ceux qui nous le vendent à grands coups d'arguments simplistes ou d'anathèmes. Et la disparité est énorme entre un français moyen, un hongrois moyen, un letton moyen et demain un turc moyen ... Ca veut dire quoi plus de concurrence, une meilleure protection sociale, l'indemnisation de l'agriculture pour chacun de ces citoyens moyens de l'Union ?

Un projet pas clair, des ambiguités dans la compréhension par les différents pays, ça suffit pour que je vote non.

#. Message de Djak Tryller le 07-05-2005 à 17:27	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 4045 (Djinn Tonique)	Citer

Bon bon je repost D

Mais avant tout, deux choses, l'une c'est pour moi, je vais éssayé de faire plus court et concis, l'autre pour vous, avant de me lire, ne partez pas, et avant de lire quoique ce soir d'ailleurs, ne partez donc pas avec votre idée comme sure et certaine, et cherchant à voir la faute dans ce que l'autre a dit, en partant du principe qu'il a forcement tort.

Tucs, tu me demandes l'interet d'une harmonisation ? Je te demande si toi tu étais Polonais, ce que tu penserais d'une harmonisation ... hé bein ti trouverais cela bien je suppose. Tu penses qu elle se fera dans le temps, et par le haut, tu es optimistes, c est bien, mais bien que cela soit certainement vrai, je ne vois pas en quoi, si de toute facon c est censé se faire, en quoi l inscrire dans un traité serait nuisible ...

Sinon, je me plains qu'une constitution contienne tout simplement de l'économie, aucune constitution au monde n'en comporte, pourquoi celle de l'Europe ? Quand aux traités, je me plains qu'il soit largement trop restrictif, qu'il soit "myope" !

Darthvador, je ne fais aucun amalgame. Mais si tu es contre l'euro, pourquoi voterais tu ce traité ? Si tu es contre le pacte de stabilité, pourquoi voterais tu oui ? Je ne fais pas un amalgame, mais quand j entend les partisants du oui, dire à ceux du non, notamment ceux qui ont precedement voté oui, pour le traité d'Amesterdam notamment, "oui mais toute la partie économique est un récapitulatif des precedents traités, que vous avez voté, pourquoi donc le volet économique vous poses un probleme ?"

Hé bien, d une part je reprend mon argument, l économie n a strictement rien à foutre dans une constitution, ca n est pas discutable ca. Et deuxiement, seul les cons ne changent pas d'avis. Si vous avez voté oui aux precedents traités, vous n etes pas obligé de dire oui. Si vous vous apercevez que les mesures d avant ne sont plus juste, vous pouvez dire non. Moi c est la premiere fois que je vote sur une question portant sur l Europe. Alors si Maastricht ou un autre traité me déplait, je ne vois pas en quoi cela serait un mauvais argument pour voter non, cette constituion est un résumé des precedents traités, donc pour voter oui, il faut etre d accord avec tous les anciens traités, sinon c est proprement imbécile de voter oui.

Gandalf, pour le libéralisme américain ou européen, chacun est plus libérale que l autre chacun dans son domaine, sur le volet social, les états unis sont plus libérale que l Europe, sur le volet économique, les plus libéraux ce sont nous, les exemples à sortir sont tellement nombreux qu on en écrirait autant de pages que le trairé de constitution en comporte.

Et quand tu nous parles que l euro est une garantie de stabilité, je te repondrais que c est le garant de l immobilisme, on est coincé par des contraintes, et c est tout. Bien que n ayant rien avoir avec l euro, les importations chinoise sont un exemple majeure. L Europe va reflechir 5 mois avant de se décider, Les états unis, ont déjà mis en place des mesures, et engagé la close spécial de l'OMC. C est l illustration parfaite d un immobilisme stupide et achaique mon ami )

Hebata, tes articles sont beaux ... j en lacherais presque une larme. Mais bien qu il y ait des bonnes intentios et idées, y a aussi du vent dedans, ne nous leurons pas.

Von Trollo, en effet tu es pas mal renseigné, lisé donc son post de la page 3 au dessus, c est assez explicite )

Darthvador, encore toi D lol Quand tu parles des avancés francaise, effectivement c est mieu qu aux états unis, mais tu confonds l économie et le sociale. Moi je te parle d économie, les 2/3 de cette constitution, et le traité ne garanti pas ou très peu ce que tu veux défendre, nul part y est marqué que par exemple l éducation scolaire et universitaire, que la santé, les transports, la recherche ou autre secteur clé, doivent rester une compétence exclusive ou presque de l état, donc non soumis a cette concurrence dites libre et non faussé !

Quand à ta derniere phrase, ou certains s extasent, oui elle est jolie, mais voter non sous pretexte qu on veut arriver directement au terminus c est un raccourci, très subtil que tu utilises. Je ne veux pas arriver directement au terminus, je veux simplement qu on se plante pas à l aiguilllage, je veux pas partir a gauche si faut partir a droite (je parle pas de couleur politique la) tout simplement.

JorgeBuche, je te cite "Le modèle économique actuel européen est basé sur cette "ultra-concurrence". Je ne joue pas sur la peur des gens, je vis cette situation au quotidien comme directeur financier d'une pme dans le secteur du textile" Ben oui, que vous le vouliez ou non, l'Europe est plus économiquement libérale que les états unis, c est un fait, pas un point de vue les amis )

Khylsdrak, ton nom est aussi illisible que le traité D

Bref tu nous dis que :

"Quelques faits importants :
- La France est partie prenante active dans la construction de l'Europe
- Nous investissons dans l'Europe des sommes d'argent énormes pour faire avancer les choses
- Un traité constitutionnel a été écrit, pour tenter de renforcer l'Europe

Ce que je vois :
- le traité va lisser les écarts économiques entre les pays de l'Europe
- beaucoup de pays plus pauvres que nous attendent une aide de l'Europe
- renier le traité constitutionnel, c'est être obligé d'en réécrire un autre... perte de temps et d'argent
- le traité est indépendant des partis politiques

Ma façon de penser :
- je suis Français mais avant tout Européen
- j'ai envie d'un traité qui va renforcer l'Europe
- je suis un peu effrayé par le traité actuel quand je lis la partie 3 que je ne comprends pas (j'aime pas signer du charabia)"

Bon tu prends ton traité, tu prends ton courage a deux mains, et tu me cherches un article qui va "lisser les écarts économiques entre les pays de l'Europe", si ce lissage intervient cela sera de fait, et non par le traité, et une chose encadré se fait toujours mieu que non encadré.

"- renier le traité constitutionnel, c'est être obligé d'en réécrire un autre... perte de temps et d'argent" C est un argument tout simplement stupide, qui n a aucun sens pour moi.

"- le traité est indépendant des partis politiques"

Oui mais en tout cas il a un parti pris net et sans discussion possible sur l économie.

Voila voila ...

DT - qui a encore été trop long ;op

#. Message de Tucs le 07-05-2005 à 17:29	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

rogndudjiu - tu vois qu'il y a un interet a voter ce texte ! Pas contre pas d'europe pas de partage

Jorgebuche -
- donc en somme c'est trop complique alors tu votes non?
- pour les arguments simplistes et les anathemes, ca vaut pour les tenants du non aussi.
- Tu dis que abolir les differences au forceps ca n'a jamais fonctionne. J'aimerai serieusement bien que nous detaille ce que l'histoire nous apprend . Car si tu as raison, tu as la de quoi defendre ton point de vue et convaincre. C'est un peu l'interet d'un debat.
- pour abolir les differences (car on est tous d'accord que les Polonais ont droit au meme niveau de vie de nous), tu procederais comment alors?

Tux

#. Message de Tucs le 07-05-2005 à 17:38	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

DT - je comprend bien l'interet d'harmoniser les salaires d'ailleurs je suis pour simplement parce que ca reduira les delocalisations et parce qu'on est tous egaux.
Mais mon propos etait que tu voulais inscrire une harmonisation des salaires dans le traite tout en repprochant son cote trop economique. Et pour moi c'etait hautement contradictoire voila tout. Ne penses tu pas?

De plus tu te plaignait du pacte de stabilite mais (la encore tu ne reponds pas (ou alors je lis mal ce qui est possible)). Mais si tu votes non on l'aura toujours ce pacte ... Quel etait le rapport avec ton vote NON?

Tux

#. Message de Von Trollo le 07-05-2005 à 17:48	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Un petit hors sujet pour juste faire remarquer que la plupart des partisants du OUI rejoignent sans le savoir (du moins, moi je m'en rendais pas compte) une pensée hegelienne de l'histoire (Pour résumer, en gros la société à une finalité et il faut avancer vers cette finalité par bonds successifs). Ce qui est assez rigolo, car c'est cette pensée qui a influencer Marx, mais aussi Lénine lorsque ce dernier à considérer que les hommes n'étaient pas encore prêts au socialisme et qu'il fallait y aller plus doucement.... Y'a vraiment quelque chose d'ironique

. Pardon ax philosophes si j'interprête mal la pensée d'Hegel.

Sinon, je suis assez impressionné par ce post où tout tourne nickel, c'est plutôt un bon niveau et dans le respect.
Par contre, aucune idée si les partisants des 2 camps ont réussi à convaincre des indécis

#. Message de Khylsdrak le 07-05-2005 à 18:04	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

DT > lol pour mon nom

bon je vais t'expliquer mon point de vue...
Quand je dis "le traité va lisser les écarts économiques entre les pays de l'Europe" il est évident que ce n'est pas un article du traité mais c'est une conséquence directe... sinon explique moi comment tu peux avoir une europe plus forte si rien ne change pour chaque pays qui la constitue... justement je pense ce lissage dont je parle au niveau économique est une bonne chose pour l'Europe, notamment pour éviter les délocalisations abusives.
Quand je dis "renier le traité constitutionnel, c'est être obligé d'en réécrire un autre... perte de temps et d'argent"... et bah si pas de chance ça compte... on parle de construire l'Europe... Bien ! on a écrit un traité qui se veut exhaustif pour aller vers du mieux pour l'Europe et ça a pris du temps... si on a perdu ce temps, c'est dommage car l'économie, elle ne s'arrête pas et une refonte du traité ne se fait pas en claquant des doigts

Khyl

#. Message de Jorgebuche le 07-05-2005 à 18:47 [Supporter des Monstres]	47552 - Jorgebuche (Tomawak 31)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2004 Messages: 975 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Tucs on 2005-05-07 17:29:45

(...)

Jorgebuche -
- donc en somme c'est trop complique alors tu votes non?

Exactement. Un document aussi compliqué, où le politique et l'économique s'entremêlent autant, où je ne trouve pas de séparation des pouvoirs législatif / exécutif, proposé à des lectures très différentes (ex : interprétation batave / française) fait que je dis non.

- pour les arguments simplistes et les anathemes, ca vaut pour les tenants du non aussi.

Je n'en n'ai pas lu ici ... et surtout pas chez moi. En revanche, par moment, on a l'impression qu'on a rien compris si on vote non ... (Toeah, mais j'ai peut-être mal interprêté)

- Tu dis que abolir les differences au forceps ca n'a jamais fonctionne. J'aimerai serieusement bien que nous detaille ce que l'histoire nous apprend . Car si tu as raison, tu as la de quoi defendre ton point de vue et convaincre. C'est un peu l'interet d'un debat.

Il y a de multiples exemples sur le dernier siècle, regarde la Serbie, la Croatie, etc.

- pour abolir les differences (car on est tous d'accord que les Polonais ont droit au meme niveau de vie de nous), tu procederais comment alors?

Tux

Qui veut payer le prix de l'abolition de la différence ? Les 4 fois la différence de salaire entre un salarié hongrois et un salarié français ? Personne, bien sûr ! Tout à fait d'accord pour trouver une solution pour que l'élévation du niveau de vie des uns ne se fasse pas au détriment des autres. Mais ce n'est pas proposé dans le traité...

En revanche, dans ce traité on continue à proposer le réglement des problèmes sociaux par l'application du libéralisme anglo-saxon, c'est à dire un libéralisme à courte vue, où le profit à court terme l'emporte sur le développement à long terme. C'est le développement de la Partie III du Traité. Comment tu expliques à un ouvrier de Moulinex qu'il fait très bien son travail, mais que de l'autre côté de l'Europe, il y en a un autre qui fait aussi bien que lui mais 4 fois moins cher, alors tu retires son outil de travail pour le transférer là-bas ?

Bien sûr, rien n'est simple ...

Edit ... VT : pour HEGEL, je me faisais exactement la même réflexion !

#. Message de Toeaaah le 07-05-2005 à 19:10	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

JB> La raison pour laquelle ce traité est par endroit flou et qu'il contient des contradictions, c'est qu'il doit être souple par ce que justement, comme tu le dit, la disparité est énorme entre un Hongrois et un Français. Etant donné que la vision des services publiques (par exemple) n'est pas la même partout, on ne peut pas mettre dans ce traité une obligation à avoir des services publiques comme en France !! Les pays moins sociaux ne peuvent absolument pas passer d'un coup à une protection sociale équivalente à la notre.
Et quand tu dit que tu ne comprends pas tout dans ce texte, je suis d'accord avec toi, mais un traité constitutionnel ne peut pas être aussi facile à lire que du pratchet... cependant, il y a tout plein de textes explicatifs qui circulent sur le net, des pour le OUI, des pour le NON, c'est en lisant ceux-là que je me suis dirigé vers le oui. Voter non par ce que tu ne comprend pas le texte en lui même, je ne trouve pas que ce soit une bonne idée

DT> Tu dit: "Sinon, je me plains qu'une constitution contienne tout simplement de l'économie, aucune constitution au monde n'en comporte, pourquoi celle de l'Europe ?"
" l économie n a strictement rien à foutre dans une constitution, ca n est pas discutable ca"
Oh que si, c'est complètement discutable, tu ne peux pas prendre la constitution française, prendre le TCE et dire "y'a de l'économie dans le TCE et pas dans le française (ou dans toute autre constitution s'appliquant à un pays), c'est pas normal"
La constitution européenne (ou le traité constitutionnel plutôt, c'est pas une vraie constitution puisque c'est un accord entre pays et non entre un peuple et des des instances dirigeantes ) concerne pour la première fois un rassemblement de pays dont l'un des buts principaux est l'alliance économique. Je me voit obligé de réutiliser le mot utopie (que j'ai peut-être mal employé tout à l'heure, je l'admet) quand je vois que tu souhaiterais un traité constitutionnel européen sans économie dedans. Ce TCE doit en parler et fixer les limites et le fonctionnement, c'est indispensable ! ça serait complètement le bordel sinon !

"cette constituion est un résumé des precedents traités, donc pour voter oui, il faut etre d accord avec tous les anciens traités, sinon c est proprement imbécile de voter oui.[/I"] Sachant que les traités précédents et le TCE ont exactement le même niveau hierarchique, que tu vote oui ou non, les status de la partie III resteront exactement les mêmes, sans les améliorations si tu vote non (par ce que même si tu ne la trouve pas suffisante, tu admet qu'il y a une amélioration ?)!! Que tu vote non pour autre chose, d'accord, mais que vote non contre la partie III qui sera là quoi que tu vote, tu te trompe !

"le traité ne garanti pas ou très peu ce que tu veux défendre, nul part y est marqué que par exemple l éducation scolaire et universitaire, que la santé, les transports, la recherche ou autre secteur clé, doivent rester une compétence exclusive ou presque de l état, donc non soumis a cette concurrence dites libre et non faussé ! Faux ! Il y a une nette amélioration par rapport aux précédents traités et ce sont des obligations sociales unique au monde à si grande échelle.Je t'en renvoie à la partie "service publique" (partie V-B)) du document que j'ai mis en lien (Ici)
Ou bien ta phrase veut dire "le TCE n'oblige pas tous les pays de l'europe à avoir des services publiques aussi bien qu'en France",et dans ce cas, c'est évidemment impossible...

Toeaaah, encore trop long aussi.

PS: Et désolé si je me suis enflammé avec mon utopie et mon communisme. Mais je persiste à dire qu'il y a une certaine utopie chez ceux qui votent non en espèrant avoir du plus social... Ou bien alors qu'il m'explique comment.

#. Message de Lilith le 07-05-2005 à 19:14 [Ami de MountyHall]	130 - Lilith (Kastar 60) - FALTK Fämous Aër Lilith's Tourrring Kleüheüb -
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 633 (Shaï Epileptique)	Citer

Ben, dans ma boite,depuis 2 ou 3 ans, ils transferent tout simplement les activités dans les pays de l'EST ....

Mon boulot à moi, il part d'ici 6 mois ...
Je me demande si je dois apprendre le polonais , ou le traité de la constitution ?

#. Message de Von Trollo le 07-05-2005 à 19:16	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Jorge, sur le fond, je suis d'accord avec toi et je pense que beaucoup ici le sont.
Néanmoins, à mon sens (mais comme tu dis rien n'est simple), tu te trompes de cible en mettant sur ce traité l'état actuel de l'UE.

La partie III, purement économique, et qui plus est libérale à court termes, est appliquée de toute manière, et depuis longtemps puisqu'il s'agit de ratifications entre Etats.
C'est la mise en place dont beaucoup sont mécontents aujourd'hui. Quelle statut apporter à cette partie? Je vais y répondre mais pas tout de suite.

Maintenant, penchons nous sur ce qu'il y a de nouveau. Qu'apporte les parties I et II qui, elles, sont nouvelles?
- Mise en place d'un gouvernement européen
- Grands concepts communs (et là on retrouve effectivement l'écologie etc...)
Ces parties sont le véritable coeur de ce traité constitutionnel, sont relativement lisibles (on y brasse un peu du vent, mais pas plus que dans toute constitution) et pour la première fois on tente de trouver des valeurs communes non seulement aux pays, mais aussi au peuple (droit au travail....c'est dans ce cadre qu'à l'origine devait se trouver la référence aux origines chrétiennes de l'Europe transformé par la suite en "origine religieuses" afin de laisser une porte ouverte à la Turquie).

La Partie III
La seule appliquée quoiqu'il arrive.
Les traités antérieurs, dans ce qu'ils ont de bon, mais malheureusement aussi dans ce qu'ils ont de mauvais. Partie illisible pour le commun des mortels puisque destinée à des juristes.
QUe fait-elle ici? Que fait-elle dans ce traité? Cette présence est fort discutable puisqu'à la limite c'était peut être le moment de les remettre en cause. Néanmoins, on peut estimer qu'il s'agit d'une volonté d'accompagner la mise en place d'une UE politique de la confirmation d'une Europe Eco.

La véritable question est:
" Les parties I et II vont-elles me permettre d'exercer plus mon droit de citoyen qu'à l'heure actuelle?".
A mon sens la réponse est OUI, puisque justement c'est la mise en place d'une Europe politique. Jusque là, l'UE étant économique, le peuple ferme sa gueule. Là, on passe à autre chose.

Maintenant extrapolons:
Ces parties I et II, une fois instaurées vont-elles permettrent l'émergence d'une démocratie efficace?
- NON. Il s'agira d'une démocratie représentative indirecte. Mais on peut modifier un système en place, pas si il n'existe pas.

" Alors, mon bon VT, il va y avoir différentes interprétations? T'y as pensé à ça gros bêta?"
- OUI, effectivement, c'est un soucis. Mais comme dans tout traité qui ne soit unilatéral! Il y a forcemment des divergences d'interprétation en fonction des intérêts. C'est normal et donc pas un argument, sinon on arrête la politique internationnale.

#. Message de Tucs le 07-05-2005 à 20:06	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Lilith on 2005-05-07 19:14:00
Ben, dans ma boite,depuis 2 ou 3 ans, ils transferent tout simplement les activités dans les pays de l'EST ....
Mon boulot à moi, il part d'ici 6 mois ...Je me demande si je dois apprendre le polonais , ou le traité de la constitution ?

C'est ce que j'essaie de contredire depuis le debut.
Ca c'est un amalgame, il n'y pas de lien entre les delocalisations et le traite.
Voter NON ne changera rien a ce probleme et je pense meme que ca le fera s'amplifier mais ca n'est pas un argument car ca n'est que mon avis personel.

Jorgebuche - je lirai ta prose a tete reposée mais merci d'avoir repondu serieusement.

Tux

#. Message de CharAznable le 07-05-2005 à 22:12	100497 - Troutynet (Skrim 10)
Pays: France Inscrit le : 18-04-2003 Messages: 1235 (Trõll de Compèt')	Citer

Originally posted by Von Trollo on 2005-05-07 14:03:01
La Partie III est illisible sauf pour les juristes avertis. Perdez pas de temps dessus même si c'est la plus contestable.

Cette ultra-concurrence que dénonce Jorgie est DEJA en place. C'est l'UE actuelle. Mettre en place le traité renforcera la visibilité des prises de décisions et donc augmente potentiellement la pression exercée par un peuple qui est bien moins libéral que ses dirigeants.

Ils auraient quand même pu redefinir ces textes, car les reutiliser d'embler dans le Traité Constitutionnel, c'est consideré que tout ce qui a été fait par le passé est parfait...
C'est aussi un peu là que ca coince pour moi. Ceux qui ont rédigés le Traité n'ont pas voulu reetudier les textes antérieurs et voir ce qu'ils avaient amené. Ils se sont contentés de les considerer comme des acquis indiscutables, ce qui est un peu presomptueux je trouve.

Char

#. Message de Hebata le 07-05-2005 à 22:38	2388 - Hebata (Tomawak 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 766 (Shaï Epileptique)	Citer

Voici, à l'heure actuelle, l'état de mes réflexions :

Les parties I et II du traité font avancer les choses. Elles permettent de gouverner l'Europe plus efficacement. On y voit un début d'Europe sociale et politique. Je vote OUI.

La partie III, qu'on me demande d'approuver avec le reste, est déjà en vigueur. Que je vote OUI ou NON ne changera rien, sauf que si je vote OUI, cela veut dire que j'adhère à toutes les décisions prises ces 50 dernières années.

Ca, c'est génant. On nous demande d'approuver des décisions prises depuis longtemps, au prix de négociations qui ont pris des décennies. Ca décharge d'un grand poids les gens qui nous gouvernent : "ce qu'on a fait, le peuple y adhère".

Ben non. Pas à tout. Et pourtant, la seule alternative qui s'offre à moi, c'est rejeter tout en bloc ou approuver tout en bloc.

Je voterai OUI, parce que tout bien pesé, l'Europe avance. Mais je suis loin d'adhérer à tout ce qui est inscrit dans le traité.

#. Message de Path Redempt le 07-05-2005 à 22:53
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-05-2005 Messages: 67 (Momie Baveuse)	Citer

Hé oui
problème du référendum ^^ tout ou rien. D'ailleurs, une des grandes critiques de cette méthode d'agir: on vous prive de nuancer vos positions.
Personnellement, je pourrai pas voter (le projet de loi de consultation a foiré ^^), mais j'aurais voté oui pour toutes ces si bonnes raisons. Et non, pas parce que ça me ferait plus de trucs à étudier ...

#. Message de Daw ar Fol le 07-05-2005 à 23:03	52673 - ( )
Pays: Mongolia Inscrit le : 14-12-2004 Messages: 66 (Momie Baveuse)	Citer

Par contre, aucune idée si les partisants des 2 camps ont réussi à convaincre des indécis<img src="forum_images/smiley5.gif" border="0">

T'as pas l'impression d'oublier un camp, là Von trollo !

Arretez moi si je dis une connerie, mais y'a un pourcentage aussi pour les "blancs"

#. Message de Khylsdrak le 07-05-2005 à 23:27	26137 - Khylsdrak (Kastar 60) - Les Flingueurs Névropathes -
Pays: France Inscrit le : 25-03-2004 Messages: 2683 (Djinn Tonique)	Citer

Actuellement, à la lecture de chacun des posts, je suis plutôt de l'avis de Von Trollo et Hebata sur les parties 1 et 2 du traité. C'est vrai qu'on sent une démarche de progrès qui va dans le bon sens et pour moi qui suit un européen convaincu, j'adhère à ce qui m'est présenté. C'est vrai que la partie 3 n'est pas faite pour moi car le vocabulaire trop technique et réservé aux initiés ne me permet pas de comprendre et provoque une certaine peur car j'aime bien savoir à quelle sauce je vais être cuisiné !

D'un autre côté, j'ai aussi les mêmes préoccupations que JorgeBuche et voilà ce qui me tiraille entre le oui et le non.

Dans ma psychologie, le vote oui est pour continuer la construction de l'Europe et le non répond à mes peurs... peur contre construction, si je suis toujours indécis au moment du vote, je voterai oui car je suis optimiste et que je préfère tenter une construction plutôt que de me recroqueviller sur mes peurs.

Khyl

#. Message de Tucs le 08-05-2005 à 14:33	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Jorchebuche
- Si j'en vois moi des amalgames.
Quand que certains vont voter NON car ils en ont marre des délocalisations. C'est même le pire des amalgames selon moi. Ca n'a rien à voir avec le traité c'est plutôt une réalité. Alors que le traité soit adopté ou pas, on aura toujours le même problème. Ne penses-tu pas?

- Ton exemple de Croatie, Serbie il est quand meme différent je trouve.
Je pense que dans l'histoire il n'y a jamais eu une telle construction. Par exemple, ca serait quand même bien un ministre européen des affaires étrangères. Ca donnerait du poids a nos idées sur la scène mondiale. Parce que faut bien avouer que pour le moment c'est pas le cas.

- Qui va payer la différence?
La je sais pas répondre car a mon avis a part un prix Nobel en économie, personne ne sait. Mais il est clair que nous n'y gagnerions rien puis que nous sommes en haut de l'échelle des salaires. C'est bien a mon sens ce qui explique en partie que tant de Français votent non. Moi je suis prêt a payer, mais j'admets que vu ma situation c'est facile a dire.

- Comment expliquer a un employé Moulinex qu'il fait bien son travail mais qu'on délocalise son travail?
La c'est toi qui fait l'amalgame que je dénonce. Je ne vois pas le rapport avec le traité. Si tu votes NON on délocalisera quand même. Sauf si bien sur on relève le niveau de vie des polonais avec une europe forte.
Donc justement pour moi c'est en votant le traité que tu amélioreras cette situation. Parce quand la situation sera inversée et que la Pologne aura une niveau de vie supérieur au notre, il nous aiderons. Une sorte de solidarité entre etat en somme, puisqu'il ne serons plus qu'un état.

- C'est la partie III qui te fait voter non car elle n'est pas clair et dépeint un capitalisme anglon-saxon que tu rejettes.
Je suis d'accord pour dire que c'est une erreur d'avoir mis ca dans le traité mais ca ne devrait pas te faire voter non car de toute facon on les subit tous les traités regroupés dans cette partie et que ca n'est pas comme ca que tu vas combattre le capitalisme que tu rejettes. Si on vote NON, le 30 mai notre vie de tous les jours sera toujours régit par ses traités.

Pour conclure:
- j'ai peur quand je liste les hommes politiques qui défendent le NON. Il s'agit presque que de partis aux extrêmes. On arrive jamais a rien avec des extrêmes, on y arrivera que par des compromis (ne me fait pas dire que je diabolise le NON ca n'est pas mon propos, sinon j'aurai tourné cette phrase autrement)
- je pense aussi que la France a besoin de l'Europe car seule la France déclinera et n'aura pas longtemps les moyens de ses ambitions. C'est une utopie de croire par exemple que avec notre économie on pourra garder notre niveau de vie pendant encore longtemps.
- on récolte aujourd'hui ce que nos politiques ont semé depuis longtemps déjà. Nos élus en tant qu'élus se doivent de choyer les électeurs pour se faire réelire a la prochaine échance. Donc quand ils doivent prendre des décisions politiquement difficiles, car jouant sur les emplois ou de manière plus générale le confort de chacun, ils ont accusés Bruxelles. Un manque de courage evident qui fait que pour certains Bruxelles est la cause de certains maux. Ce qui est faux selon moi mais explique le rejet de l'Europe.
- je ne crois pas si on rejette ce traité qu'on nous en presentera un d'ici longtemps, saisissons notre chance.

Tux

#. Message de Tharonk Borbil le 09-05-2005 à 06:10	8294 - Tharonk Borbil (Kastar 43) - La confrèrie des compagnons du fumeux -
Pays: France Inscrit le : 08-07-2003 Messages: 712 (Shaï Epileptique)	Citer

Juste en passant parceque j'ai la tête dans le fion (mais j'ai tout lu ^^') :

> Contradictions :

Amènent à ce qu'on appel des interprétations combinées. Ce a toutes les chances effectivement de créer des conflits entre des articles et à obliger à concilier les deux. D'où l'intérêt essentiel des articles dits "plutôts sociaux progressistes" (c'est moi qui dit :P).

> C'est un Bottin libéral :

Normal, vu l'état de la construction européenne, c'est forcément un bottin. Impossible de comparer avec des constitutions nationales ou d'Union étatiques tels que les USA. L'Europe se fonde aujourd'hui sur des mises en commun de compétences et de domaines d'intevention. Il faut en faire le catalogue, sinon ça reste lettre morte, ou pire bordelique. Quant au pavé économique ben...L'europe politique, personne n'en voulait. Donc la construction européenne, au jour d'aujourd'hui est économique essentiellement; Le nouveau traité (qui doit être vu à l'heure actuelle plus comme un traité international...) essaye justement plus ou bien bien, selon les compromis nécessaires, de faire naitre une Europe politique. On peut espérer que plus ça va avancer, moins y'aura de pages, et surtout moins y'aura de pages chiants d'économie ^^'.

> L'Europe c'est plus ultra-libérale que tout, et ça créé des problèmes :

A ce que j'en ai vu au niveau économique, c'est surtout une tentative d'adaptation et d'organisation dans un système mondiale qui accède aux mêmes exigeances, avec la volonté sociale en moins... Je suis pas persuadé que l'Europe sera parfaite, mais je n'ai aucun doute que si on acceptait de s'en remettre à un système un peu moins rigide de décision, l'Europe serait de loin moins libérale que le reste de la planète (si on enlève les biais de la détestation des pauvres dans le système américain, la négation de l'individu dans de nombreux pays, et la dictature de masse dans le reste de planète... On est pas trop mals lotis...).

Au niveau du droit, l'Europe ne défend pas des intérêts étatiques souvent illégitimes et s'avère très protecteur non seulement de l'individu, mais de ses droits SOCIAUX et FONDAMENTAUX. L'Europe pour le citoyen, c'est d'aord et avant tout un système juste sur la base des textes adoptés... après la justice de ces textes se discute, et c'est ça la démocratie .

> L'Europe citoyenne :

Le problème actuel, à mon sens, c'est que personne ne se sent citoyen européen. On ne voit pas trop ce qu'on a comme rapport avec un polonais, un anglais ou un danois... Nos conceptions politiques, de la société et de la vie démocratique sont assez variés. Le compromis que ça nécessite avant d'arriver à un modèle commun parait inacceptable pour tout le monde.

La Constitution en est un avatar. Elle est peut être trop prématurée cette constitution... Qui sait. Mais tant qu'on ne pourra pas concevoir un polonais ou un hongrois comme un concitoyen, un anglais ou un portugais comme quelqu'un dont on partage le destin... Ca restera difficile de générer une citoyenneté européenne.

Mais cette constitution a au moins l'avantage de constituer un socle, et d'obliger ces pays partenaires économiques à assumer leurs engagements d'union politique. Maintenant à savoir s'il fallait attendre que l'on se sente concitoyen dans un espace aussi vaste, ou de forcer un peu les choses en demandant "voulez vous l'être?", je sais pas tellement. L'Europe ne sortira de son caractère économico-économique que lorsqu'on lui donnera une place politique. Parler d'Europe politique en refusant que les conceptions anglaises, hongroises, espagnoles traversent nos portes est un non-sens. On devra faire avec eux. Même si je pense que la plupart d'entre nous se passeraient bien du FN et autres calamités politiques embryonnaires du bulbe, on ne leur nie pas pour autant le droit d'influencer la vie politique... Et ils le font si bien que parfois on se demande où la droite républicaine va pêcher ses idées.

En ça, tant qu'on considérera les autres Etats Européens comme des grains de sable dans la mécanique française, on ne pourra pas voir se construire une Europe différente. Ca passe par une influence réciproque. Et ça marche aussi pour eux... Les irlandais qui abusent de la fiscalité attractive, les anglais qui signent que ce qui les arrange, les polonais qui adhérent à l'Europe mais ne jurent que par les Etats Unis... Enfin bon, le travail est loin d'être accompli. Mais je préfèrerai, et il peut en aller différemment de chacun, que l'on saisisse l'occasion de discuter avec nos voisins de la meilleure manière de vivre ensemble.

Les constitutions sont jamais parfaites. Elles n'ont même jamais de réel impact, si et seulement si il existe une force de conduite politique à côté. Si l'Europe échoue dans la création d'une dynamique politique, alors oui, l'Europe sera simplement économique et "libérale'".

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