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Le traité constitutionnel
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#. Message de Hebata le 06-05-2005 à 18:54	2388 - Hebata (Tomawak 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 766 (Shaï Epileptique)	Citer

Quand je lis que l'Europe est plus ultra-libérale que les USA, ça me fait bondir. Ce que veulent les ultra-libéraux, c'est la jungle, pas de règle, la loi du plus fort. Les ultra-libéraux n'aiment pas les restrictions et les contraintes.
Or, quand on lit ceci, inscrit dans le traité constitutionnel, on ne peut décemment pas prétendre qu'il s'agit de propos ultra-libéraux :

article I-3.3 : « L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l'exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l'égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant. »

article I-3. 4 : « Dans ses relations avec le reste du monde, l'Union affirme et promeut ses valeurs et ses intérêts. Elle contribue à la paix, à la sécurité, au développement durable de la planète, à la solidarité et au respect mutuel entre les peuples, au commerce libre et équitable, à l'élimination de la pauvreté et à la protection des droits de l'homme, en particulier ceux de l’enfant, ainsi qu'au strict respect et au développement du droit international, notamment au respect des principes de la charte des Nations unies.

Je rappelle que la Hollande (non, pas François !) s'apprête à voter non parce qu'elle trouve le texte trop social...

#. Message de Von Trollo le 06-05-2005 à 20:20	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Pfffffff

Gandalf. Tu m'accuses de ne pas me renseigner. Je vais faire un petit effort pour éclaircir mon point de vue d'ignorant.

L'ultra-libéralisme peut présenter plusieurs visages. Qu'est-ce que le libéralisme? En mots simples....Ce n'est pas la loi du plus fort. C'est une minimisation du rôle de l'Etat à certains secteurs clefs tels que, sécurité des citoyens (intérieur, extérieur), quelques grandes infra-structures et aussi le minimum de base en matière d'éducation (on est bien d'accord que selon cette même théorie le minimum c'est juste assez pour que l'enfant devienne un bon ouvrier et ferme sa gueule). L'Etat doit à peine intervenir en matière économique. L'enrichissement de UN individu entrainera l'enrichissement du plus grand nombre, et, la concurrence en étant "saine" doit permettre aux entreprises les plus fiables de s'extirper.Le libéralisme est donc bien une idéologie (point longuement débattu au cours de ce siècle et qui a trouvé sa réponse pourtant). Bon résumé en 10 lignes c'est pas faciles, pardon pour les subtilités inexistentes.

Or, qu'assistons-nous en matière de politique économique pour les Etats-Unis?
L'Etat américain intervient TRES fortement afin de favoriser ses entreprises (cf acier, agriculture....Le plus flagrant étant la guerre en Irak. L'Europe, elle, se plie très largement devant l'OMC. Elle pratique la libre-concurrence même à ses dépends sous prétexte qu'il faut respecter les règles...MERDE! Ils n'ont pas encore compris que les ricains ils respectent que dalle et que c'est vraiment la loi du plus fort comme le dit Hebata (sauf qu'elle assimile ça à du libéralisme) et que l'OMC ils se torchent le cul avec et l'utilisent quand ça les arrange les ricains.

Alors, OUI, par bien des côtés l'Europe est plus libérale que les ricains, y'a aucun doute là-dessus (bien sur quand on parle de société la réalité est toujours à facette multiple. Tes exemples sont justes et mettent en lumière le libéralisme évident du marché intérieur US et ce aux dépend des citoyens)

Hebata, l'article que tu sors est très intéressant. Il met en avant que l'Europe se fonde sur l'économie de marché. C'est une réalité aujourd'hui, mais qui dit que cela ne va pas changer un jour?

En outre, il y a un amalgame assez monstrueux sur ce traité.
Les parties I et II ne parlent quasi pas d'économie. Ce n'est à droite, c'est pas libéral, c'est pas à gauche non plus...non, ça n'en parle pas. Par contre la Partie III réunit (en gros) les traités antérieurs qui eux sont ultra-libéraux. Mais, que l'on vote OUI ou NON, cette partie est la seule qui est appliquée de toute manière. Là où je rejoins les partisants du NON (moi qui vais voter OUI), c'est qu'on nous fait voter de force des textes sans trop de rapport avec les parties I et II. On fait valider par le peuple une politique qui elle, est ultra-linérale.

VT, qui connait un peu le sujet mine de rien

#. Message de Hebata le 06-05-2005 à 21:27	2388 - Hebata (Tomawak 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 766 (Shaï Epileptique)	Citer

Au passage pour Von Trollo, Hebata, c'est IL, pas ELLE !

Autre précision : je ne suis pas économiste pour un sous et je n'y connais rien. Je suis médecin urgentiste hospitalier, et ce que je vois se dessiner pour l'avenir m'inquiète au plus au point.

Je vois que nous avons un système de protection sociale qui, pour le moment, permet à chacun d'être soigné. Je vois qu'aux USA, ça n'est pas le cas.
Je vois qu'actuellement, en France, sans avoir besoin du traité constitutionnel, nous tendons de plus en plus vers le système américain (réfléchissez bien, c'est tout proche dans l'esprit).
Lorsque je lis les articles que j'ai cité, j'ai envie de voter oui, parce que je me dis que ça garantit une certaine équité pour plus tard, lorsque j'en vois d'autres, je me dis que je vais voter non parce qu'ils me semblent dangereux.

C'est pour cela que j'ai initié ce topic... Parce ce que je ne sais pas quoi faire...

#. Message de Von Trollo le 06-05-2005 à 21:44	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Mais, je n'ai jamais dit le contraire:
- Ce que je vois m'inquiète aussi
- Le système de protection sociale permet d'être soigné en France, pas E.U.
- Personne ici, à ce qu'il me semble, ne souhaite imiter les EU, et encore moins moi.

Mais se poser la question du système social et sa sauvegarde n'est pas du ressort du traité constitutionnel (à ce qu'il me semble, mais j'avoue que dedans y'a des trucs tordus).
En outre, l'Europe, mais ça c'est vraiment mon humble avis, ne doit pas se construire uniquement par rapport (l'opposition est une forme de rapport) au système US qui montre bien des défaillances calamiteuses.

L'Europe est-elle libérale: OUI (malheureusement)
Maintenant la question: Pense-tu que ce traité apportera un plus? Changera t'elle la situation (cul-de-sac et peu représentative à mon sens) actuelle dont peu se satisfont?

VT

#. Message de darthvador le 06-05-2005 à 22:18 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Quote: Originally posted by Hebata on 2005-05-06 21:27:51

Je suis médecin urgentiste hospitalier, et ce que je vois se dessiner pour l'avenir m'inquiète au plus au point.

Je vois que nous avons un système de protection sociale qui, pour le moment, permet à chacun d'être soigné. Je vois qu'aux USA, ça n'est pas le cas.
Je vois qu'actuellement, en France, sans avoir besoin du traité constitutionnel, nous tendons de plus en plus vers le système américain (réfléchissez bien, c'est tout proche dans l'esprit).

bienvenue au club! moi aussi je suis médecin, mais justement, je vois bien qu'on met des garde-fous qui nous éloignent irrémédiablement du système américain : même la droite entretient et augmente la protection des plus démunis (qui sont pourtant les ceusses qui ne font rien, à leurs yeux), et quand tout le monde se met à porter plainte contre les hôpitaux, c'est toujours pour perdre, ou gagner 5.000 euros : rien à voir avec les concours de milliards des USA.

Et ce n'est pas le seul exemple : on a le RMI, la CMU, le SMIC, le minimum vieillesse, l'APA, les allocs, les ASSEDICS : tout ça nous éloigne de cette économie chancelante et à bout de souffle qui ne vit outre-atlantique que grâce à notre injection quotidienne d'un milliard d'euro dans leur soi-disant économie florissante parce que libérale.

L'Europe a démontré définitivement que quand on aide les pauvres, on enrichit tout le monde, et ça, même les sceptiques n'auront pas le pouvoir de revenir dessus (notre héritage chrétien finalement non-mentionné dans la constitution, peut être? ou le fait qu'on ait inventé le communisme, ce qui revient environ au même). Qui osera changer ça pour faire de l'américanisme? ou pire, du chinisme (en gros : l'individu n'est rien face à la société)?

Nous trainons derrière nous des restes de libéralisme sauvage, mais à chaque couche de traité, on ne rajoute que du social : les lendemains seront meilleurs que les jours d'avant, et quand je regarde nos parents ou nos grands parents au même âge, ça saute aux yeux! Et je ne parle pas que de la taille de mon logement, mais bien aussi de l'environnement social, médical, et culturel.

Voter OUI, si ce n'est pas par béni-oui-ouiterie, c'est s'inscrire dans cette démarche de progrès. Voter NON, si ce n'est pas par rabougrissement ou mesquinerie, c'est pour refuser ce progrès trop lent, sous le prétexte légitime, mais utopique qu'on n'est pas arrivés directement au terminus.

#. Message de Von Trollo le 06-05-2005 à 22:33	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Rho putain il parle bien Darth....rholalala

D'accord dans l'ensemble. La dernière phrase est majeure à côté du reste.

#. Message de Tucs le 06-05-2005 à 23:03	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

Char - je peux pas te repondre sur ce qui a ete prevu en cas de defaite ou de victoire du non car je ne sais pas.
Cependant dans tes propos je sens plus de la mefiance que du rejet. Tu dis qu'il y a des cotes qui te plaisent, d'autres pas et qu'on peut faire tout et n'importe quoi Alors a toi de voir (Darth le dis mieux que moi avec sa metaphore sur le train) si tu preferes avancer un peu ou si tu preferes rester dans le systeme actuel parce que certains cotes ne te plaisent pas.
En fait je pense que les tenants du non ne seront jamais satisfait car il n'y pas de perfection pour ce traite. Je vois mal comment pondre un traite pour 300 millions d'europeens venant de 25 pays differents sans faire de compromis. Dans tous traite il y aura des compromis entre tous les points de vue: le point de vue bulgare, le portugais, le grec ...
Et donc c'est pour ca que je demande ce que les tenants du non ce qu'ils proposent a la place! La reponse est surement rien puisque dans tous les cas ils n'accepteront pas de compromis.

Tux

#. Message de Path Redempt le 07-05-2005 à 00:42
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-05-2005 Messages: 67 (Momie Baveuse)	Citer

Continuez le débat, moi, je lis et ça m'intéresse (oui j'ai un exam sur la construction européenne dans 1 mois, lire tout ça, je révise mon cours, d'une certanie façon

)
Path Redempt, qui s'instruit et qui aime ce qui est dit.

#. Message de rogndudjiu le 07-05-2005 à 02:59	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

Merde ! je me permets ce mot, mais MERDE ! Darthvador est en passe de me faire renoncer a mes vieilles convictions anar utopistes !
Beau !
Bien !
J'adore, j'adhererai presque, ce qui me ferait presque voter OUI, le seul probleme serait que je ne voterai pas OUI pour moi ni pour mes convictions, ca serait uniquement pour dire que je suis derriere la personne qui sait aussi bien exprime son envie d'Europe, et je loue cette personne qui croit encore que c'est faisable, juste...

Dommage qu'on puisse pas vivre selon le simple principe de partage. L'individu partage avec l'autre individu. Simplement.
On peut pas ce qui fait que mon NON restera un NON sans sens.

#. Message de Jorgebuche le 07-05-2005 à 11:22 [Supporter des Monstres]	47552 - Jorgebuche (Tomawak 31)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2004 Messages: 975 (Shaï Epileptique)	Citer

Et ben pour moi, ce sera NON !

Je fais partie de ces électeurs qui ne veulent pas d'une europe "monstrueuse", parce que c'est mieux que rien et que de toute façon, il faut avancer.

Ben non, désolé. Je suis plongé dans le traité, et plus je le lis, moins c'est clair. On trouve tout et son contraire. Mais ce qui en ressort, c'est qu'il ne faut plus raisonner en citoyen français ou belge, mais en citoyen européen. Et là on comprend mieux.

On comprend mieux la libéralisations des services (services = industrie, commerce, artisanat, professions libérales, Partie III, S2, SS3, art III-145). Je dois donc me réjouir que mes compatriotes polonais ou hongrois, demain turcs ou lituaniens, accueillent les entreprises qui sont aujourd'hui dans le département France mais qui partiront demain si ce n'est pas déjà fait. d'ailleurs c'est prévu Partie III, Ch V S2, art III-279 : "a) accélerer l'adaptation de l'industrie aux changements structurels".

J'exagère ? On trouve le contraire ailleurs dans la constitution ? Possible, mais dans ce cas, ça m'incite encore moins à voter oui ... je ne signe pas un texte pas clair.

C'est pour ça que je vote non. On me demande d'approuver ou non un traité établissant une Constitution pour l'Europe, je ne trouve pas ce texte clair et beaucoup trop "pieuvre", je n'approuve donc pas ce texte.

Quand vous signez un contrat, vous vous contentez des explications du vendeur ou du banquier en face sans lire chaque ligne ? Quand il y a un flou, vous signez quand même, confiant, parce que le vendeur vous assure qu'il n'y a aucun problème et que bien sûr tout va dans votre sens ? Moi pas.

#. Message de Christophilius le 07-05-2005 à 11:30 [Ami de MountyHall]	2796 - Christophilius (Kastar 60) - Les Mouchquetaires -
Pays: France Inscrit le : 13-12-2002 Messages: 4186 (Djinn Tonique)	Citer

Win, The Yes Needs the No to win, Again the No !

Chris, rafarrin attitude

P.S. Désolé de cet intermède, je pense qu'on est très nombreux a ne pas savoir quoi voter encore, merci a tous pour ne pas faire sombrer dans topic dans la "porte nawak" attitude, c'est instructif

#. Message de Von Trollo le 07-05-2005 à 12:25	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Salut mon Jorgie. On est jamais d'accord avec Jorge, mais il est sympa, moi je préfère discuter avec des gens sympas qu'avec des gens d'accord avec moi.

Alors, tu parles de l'Europe "Monstrueuse", une sorte de pieuvre sans tête. C'est bien ce qui inquiète beaucoup de monde...Mais avec ce traité, l'Europe aura une visibilité bien plus apparente puisqu'il y aura un gouvernement, c'est à dire des gens qui devront rendre des comptes. C'est à l'heure actuelle que la situation est la plus grave! En effet, il n'y a aucune visibilité sur les preneurs de décisions qui sont vraiment trnquilles dans leur petits bureaux.

Quand aux exemples que tu prends....eh bien....tu as raison. Eh oui, mais, comme il a déjà été dit la partie III sera appliquée quoiqu'il arrive (est appliqué) car est antérieure à la constitution. Il n'est donc pas très utile de voter NON en pensant éviter ce qui est décrit dans cette partie.

Pour ceux qui ne savent pas quoi voter, lisez simplement les parties I et II. C'est rapide. Surtout la partie III est une bouillie pour juriste.

Vraiment, je tiens à insister pour dire que la situation actuelle est vraiment catastrophique:
- Démocratie inexistante.
- Pas de comptes à rendre par les décideurs.

Le traité ne va pas transformer ça en un coup de baguette magique. En effet, il y aura toujours un déficit démocratique (démocratie représentative indirecte....), et les représentants ne rendront donc pas compte directement de leurs actions. Même si c'est quand même mieux, il faudra continuer de se battre pour qu'une véritable démocratie s'installe en Europe. Le droit de débattre est l'une des première règle démocratique, je vous engage donc à utiliser ce droit. Discuter avec vos amis, vos familles, allez dans les partis politique pour entendre d'autres sons de cloche.

Puis le meilleur argument pour le OUI, c'est que Raffarin a dit qu'il se barrait si le OUI gagnait.

#. Message de Tucs le 07-05-2005 à 12:27	82346 - Ajax (Kastar 44)
Pays: France Inscrit le : 15-05-2003 Messages: 1589 (Trõll de Compèt')	Citer

rogndudjiu - On est tous d'accord avec toi pour le partage mais c'est de l'utopie pour le moment, et comme le dit Darth, tu n'arriveras pas directement au paradis. Il faut le construire petit a petit. Donc voter NON ca veut dire je bouge pas, j'attends alors que le monde bouge et qu'il faut s'adapter. Peut etre un jour nous aurons plus la possibilite d'influencer le monde dans le sens ou nous voulons aller.

Jorgebuche - ce qui te fait peur ce sont les entreprises qui partirait de France pour aller en Europe. Mais je ne vois pas ce que voter NON au traite changera sur ce point. Tu m'expliques moi STP?
Cet argument me gene vraiment car il joue sur la peur des gens et n'a selon moi rien a voir du tout du tout.
Ca c'est la realite de notre monde et pas du tout ce que propose le traite.

Tux

#. Message de Zobdar le 07-05-2005 à 12:44 [Légionnaire Trõll] [Ami de MountyHall]	1256 - ( )
Pays: France Inscrit le : 13-08-2002 Messages: 4917 (Djinn Tonique)	Citer

Je fais partie d'une majorité qui ne sait pas encore quoi voter. Je pense que les parties OUI et NON ont tous les 2 des arguments recevables. Et ça fait partie d'un sujet qu'on ne peut pas prendre à la légère. C'est encore plus important que les présidentielles, car là pour peu qu'on estime qu'on a mal voté, on a juste à attendre 5 ans. Mais là il s'agit du futur de l'Europe, futur de la France et des Français. D'ailleurs, je pense que cela va au-delà de convictions politiques. Je suis de droite, mais je ne voterai pas en fonction du parti général de la droite, mais de ce que j'estime le mieux.

De toutes façons, je pense que tout sera mis en place pour qu'une Constitution européenne soit mise en place.

Zobdar

#. Message de Jorgebuche le 07-05-2005 à 13:39 [Supporter des Monstres]	47552 - Jorgebuche (Tomawak 31)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2004 Messages: 975 (Shaï Epileptique)	Citer

Quote: Originally posted by Tucs on 2005-05-07 12:27:35

(...)

Jorgebuche - ce qui te fait peur ce sont les entreprises qui partirait de France pour aller en Europe. Mais je ne vois pas ce que voter NON au traite changera sur ce point. Tu m'expliques moi STP?
Cet argument me gene vraiment car il joue sur la peur des gens et n'a selon moi rien a voir du tout du tout.
Ca c'est la realite de notre monde et pas du tout ce que propose le traite.

Tux

Tu lis mal, c'est fou ... J'AI CITE LE TRAITE ! Lis le traité, y compris et surtout la partie 3.

Le modèle économique actuel européen est basé sur cette "ultra-concurrence". Je ne joue pas sur la peur des gens, je vis cette situation au quotidien comme directeur financier d'une pme dans le secteur du textile. Nos clients sont des confectionneurs qui font des vêtements de travail pour les industries. Et leurs clients industriels, ils foutent le camp en europe de l'est parce que la main d'oeuvre est qualifiée et moins cher (je ne parle pas de la Chine). Et comme on est en Europe, ça vaut vraiment le coup ! En Hongrie, un gars qui touche 1000 € nets gagne comme un cadre sup' à 4 500 € nets en France ...

De même, quand on regarde un Bolkenstein ou un Mendelson (? - pas sur du nom), commissaire anglais à la concurrence, et l'attitude de la commission par rapport à l'explosion de l'invasion chinoise, cette europe là, je n'en veux pas ! Et qu'on ne me dise pas que justement, on pourra davantage les controler, l'europe sera plus politique que technocratique, ce n'est pas vrai, c'est pas dans le texte ... pour les principes économiques, on parle toujours de la commission qui informe simplement le parlement ...

Encore une fois, je vote NON surtout parce que ce texte n'est PAS CLAIR ! Je ne vote pour un texte "parce que c'est un bon début". Ce texte est plein d'exceptions, de généralités complétées de cas particuliers rentrant dans d'infimes détails. Ce traité est beaucoup trop pieuvre. Je ne vois pas trop la notion de séparation des pouvoirs, indispensable à chaque constitution. L'exécutif et le législatif se confondent alégrement.

Ce que je propose d'autre ? Désolé, mais ce n'est pas à moi de proposer ... La question du référendum est "Approuvez-vous le projet de loi qui autorise la ratification du traité établissant une Constitution pour l'Europe ?". Je ne l'approuve pas.

#. Message de Toeaaah le 07-05-2005 à 13:52	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Pour ma part, je n'ai aucun doute, je voterais OUI. Mais je comprends qu'on puisse se poser des questions, c'est pas si évident. Cependant, il me semble que quand on se plonge dedans, qu'on lit les bons textes, et bien on se dirige irrémédiablement vers le OUI si on n'est pas contre l'europe et qu'on arrive à dominer notre utopie.
Le texte d'Etienne Chouard par exemple (le premier cité dans ce Topic) a reçu pleins de réponses, plein de textes qui démontent tous ses arguments. Certains arguments sont même carréments faux mais aucune mis-à-jour n'a pourtant été faite... C'est pourtant un des textes sur lequel se basent plein de tenants du NON.

Je vous conseille par exemple de lire ça: http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm
C'est pas écrit par un politique ni par un juriste, c'est bien compréhensible et ça répond à pas mal de questions (nottament à l'un des arguments du non que l'ai entendu plein de fois, à savoir "Je vote par ce que ça constitutionnalise la partie III" ou bien "par ce que ça constitutionnalise le libéralisme")

Toeaaah, pour

#. Message de Von Trollo le 07-05-2005 à 14:03	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

La Partie III est illisible sauf pour les juristes avertis. Perdez pas de temps dessus même si c'est la plus contestable.

Cette ultra-concurrence que dénonce Jorgie est DEJA en place. C'est l'UE actuelle. Mettre en place le traité renforcera la visibilité des prises de décisions et donc augmente potentiellement la pression exercée par un peuple qui est bien moins libéral que ses dirigeants.

#. Message de Toeaaah le 07-05-2005 à 14:04	8866 - Toeaaah (Tomawak 43) - Vachement Troll -
Pays: France Inscrit le : 13-06-2003 Messages: 1427 (Trõll de Compèt')	Citer

Juste un autre truc: Je pense qu'il n'y a vraiment aucune chance de voir un traité européen interdire la concurence libre, c'est absolument impossible, faut pas se leurrer... L'union commerciale entre les pays de l'europe est une partie importante de cette union, cette concurence est indispensable à moins de vouloir faire une europe communiste, ce qui n'a absolument aucune chance d'arriver... Le TCE propose une certaine socialisation de ce libéralisme, c'est vraiment pas à négliger et pas mal de pays trouvent ce traité trop social, les freinant dans leur éconnomie. Si ce traité ne passe pas, il sera probablement rediscuté... avec les 10 nouveaux pays qui sortent en partie du communisme et qui sont ultra-libéraux à fond. Ils seront contre toutes ses barrières sociales et se joindront à ceux qui le sont déjà en europe. et comme y'a bien un traité qui passera un jour d'une manière ou d'une autre, vous pouvez être certain qu'il sera bien pire que le TCE. En votant NON en espérant mieux, vous risquez très fortement de vous retrouver avec bien pire...

Toeaaah, encore

#. Message de Jorgebuche le 07-05-2005 à 14:39 [Supporter des Monstres]	47552 - Jorgebuche (Tomawak 31)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 29-09-2004 Messages: 975 (Shaï Epileptique)	Citer

Bon, ben y a les obscurantistes d'un côté, qui n'ont rien compris, nostalgiques du communisme (pour ce qui est de ma part, c'est fort ! Hein, VT ? . Quand on veut une saine et juste concurrence, on est communiste, si j'avais su ... , et les lumières de l'autre qui ont tout compris.

Devant la force de ces arguments, je retourne dans mon coin ... obscur.

Mais je voterai quand même non, car ce traité ne me plaît pas.

#. Message de Von Trollo le 07-05-2005 à 14:48	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

allez boude pas! reviens!

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