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Le traité constitutionnel
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#. Message de Hebata le 05-05-2005 à 11:09	2388 - Hebata (Tomawak 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 766 (Shaï Epileptique)	Citer

Je ne sais pas encore si je suis pour ou contre puisque jusqu'à présent, je suis d'accord avec le dernier qui a parlé, mais voici une analyse de fond qui n'est pas inintéressante :

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie.htm

Dans un souci d'impartialité, voici la réponse au texte çi-dessus :

http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf

#. Message de Ursus Spelaeus le 05-05-2005 à 14:48	97893 - Ursus Spelaeus [Séculaire] (Kastar 60) - Les Hédonistrolls -
Pays: France (78 - Yvelines) Inscrit le : 31-01-2005 Messages: 7353 (Hydre Fumante)	Citer

Je n ai pas le temps de rentrer dans un débat, mais si tu cherches à faire un sondage, je suis contre (et c est pas un "non" de sanction à l égard du gouvernement, mais plutot à l égard de 50ans de construction européenne qui ne me plaisent pas).

#. Message de Path Redempt le 05-05-2005 à 17:41
Pays: Non Précisé Inscrit le : 05-05-2005 Messages: 67 (Momie Baveuse)	Citer

moi je serais vi mais j'vais pas voter ^^
puis bon, le traité fait 239 pages qd même ^^

#. Message de Von Trollo le 05-05-2005 à 17:46	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Bon, c'est parti pour 24 pages de post.

A titre perso, je suis un "social-traitre", c'est à dire de gauche (plutôt trèès à gauche) et POUR.

Néanmoins, ça va m'arracher les poils du cul de voter oui:
- L'Europe n'aura toujours pas de constitution pouisque ce n'est pas une constitution. C'est un traité constitutionnel (différence majeure).
- Ce traité fait valider par le peuple toutes les merdes pondus dans les traités précédents
- Chirac instrumentalise la Démocratie à son profit. Je serais bien content que ça lui pète à la gueule.

Voilà, je suis pour ce traité constitutionnel, je ne vais pas en énumérer les raisons, mais je rappellerais simplement qu'il est trop facile de réclamer une europe politique pendant 30 ans et d'en refuser aujourd'hui une amorce sous prétexte que c'est pas le top du top du over the top.

VT

PS: Beaucoup sont prêts à en discuter en citoyen. Gardez un ton courtois SVP que ce post ne soit pas cloturer trop rapidement.

#. Message de rogndudjiu le 05-05-2005 à 18:45	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

L'Europe ou comment aller plus avant dans la recherche d'un conflit economique deja bien entame entre la vieille Europe et les Etats-unis.

NON, de meme que NON a l'Europe, NON aux US, NON a la France, NON a la manipulation des peuples par ceux qui ont ete elu par et pour le peuple.

#. Message de Daw ar Fol le 05-05-2005 à 19:04	52673 - ( )
Pays: Mongolia Inscrit le : 14-12-2004 Messages: 66 (Momie Baveuse)	Citer

De toute façon, le conflit eco entre les états unis et l'europe ne vas pas s'eterniser. L'europe est decadente a bloc et ne jure que par la decentralisation, les EU sont belliqueux -> conclusion, l'occident est appelé à se casser la gueule a je dirais moyen terme, relayé par LA puissance à la mode, qui est aussi mon sujet d'etudes depuis quelque temps : LA CHINE.

Ceci étant légerement HS, voici mon avis quand à la constitution europeenne : dans ma brousse, avant que j'en voie les effets, j'aurais un le temps de empreur de la galaxie. De plus, je n'ai strictement rien a faire des gens qui dirigent ce pays. De plus, un pareil traité fait perdre des sommes non negligeables (faut payer les gens qui l'ecrivent et le referundum aussi),, qui pourraient être utilisées pour boucher le trou de la secu, creer un poste à la fac pour moi :-p.
Bref, comme cette affaire de "traité constitutionnel qui ne changera pas notre vie" me passe bien en dessous, mais comme j'ai en memoire le décès de quantité de personnes afin que l'on ai aujourd'hui le droit de voter, j'irais donc accomplir mon devoir de citoyen.

Je preconiserais donc le vote BLANC

#. Message de darthvador le 05-05-2005 à 21:17 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)	Citer

Hum hum, j'hésite presque à poser mon message, vu le ton sur lequel ça part, mais comme le sujet m'est cher, je tente une missive.

Je pense que tout le monde devrait lire au moins une page d'explication de texte faite par exemple par Yahoo ou plein d'associations, avec des liens vers les articles résumés, si on a un doute.

Personnellement, après un début de campagne où chaque camps essayait de faire peur à l'autre ( si vous dîtes oui, ça sera la jungle néolibérale, versus si vous dîtes non, l'Europe c'est fini), j'ai apprécié que le débât évolue. Mais force est de constater qu'il n'a évolué que d'un côté!

Le oui dit désormais "l'Europe fera un pas en avant dans le social, dans l'intégration politique, dans la force commune", et le non dit toujours la même chose, avec toujours aussi peu de crédibilité.

Je voterai OUI parce que je pense que c'est bien, et surtout que c'est mieux que le non. Parce que je suis en faveur de tout ce qui va vers une meilleure cohésion entre un maximum d'États de cette planète. Je trouve remarquable que pour la première fois de l'histoire mondiale (récente?) on indique une sensibilité sociale dans un traité constitutionnel.

#. Message de rogndudjiu le 05-05-2005 à 21:29	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

C'est peu credible parce que tu n'y adheres pas.

#. Message de Von Trollo le 05-05-2005 à 22:03	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

rogndudjiu, je dirai 2 choses:

1- C'est très bien de dire NON à l'europe NON aux US, NON a la France, NON a la manipulation des peuples par ceux qui ont ete elu par et pour le peuple. Simplement c'est pas ce qu'on te demande. Eventuellement le 28 mai, on te demandera si tu es pour ce traité. Pas si tu es pour des ricains et la manipulation.....

2- Ta réponse à Darthvador c'est le niveau 0 du débat politique.

Le débat politique est une longue tradition mais qui n'est jamais une certitude acquise. Débattre n'est pas simplement lancer 3 mots à la face des voisins et qu'ils se démerdent avec! Il faut aussi accepter de définir des sujets précis, écouter les arguments, s'exprimer clairement.....faire évoluer la discution et accepter de se remettre en cause.

Accepter de se remettre en cause est certainement une des choses les plus difficile à faire mais un formidable moteur pour la démocratie (je te refait pas la bonne vieille leçon sur la dialectique etc....)

#. Message de rogndudjiu le 05-05-2005 à 22:19	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

Et ben si je dis NON a tout cela c'est que je ne suis pas pour un traite constitutionnel.
Et si tu veux que j'explique pourquoi, le voila le pourquoi :

je trouve debile cette recherche de pouvoir, de balance des pouvoirs, contre la notion de PAYS, donc contre la notion d'EUROPE, donc finalement contre la notion de traite constitutionnel.

Cela n'engage que moi.

Et ta longue tradition de debat politique ne sert qu'a tenter d'influencer l'autre par le biais d'une tentative d'eclaircir le pourquoi. Je ne dis pas que cela est egal, mais qu'a tout debat politique ses protagonistes, et tout protagoniste politique ne desire qu;une chose qui est que son idee soit majoritaire (cf: democratie ...), et donc tente par tous les moyens de convaicre.

Nous faire voter un referendum sur POUR ou CONTRE le traite constitutionnel c'est nous faire penser qu'on a une quelconque influence sur les decisions qui vont etre prises, hors ce n'est pas un vote pour l'institution de ce traite, c'est un REFERENDUM, pour moi la diference est grande. La decision finale en reviendra aux ELUS, qui bien calles dans leur fauteuil de senat ou de l'assemblee nationale, ne feront encore une fois pas ce a quoi ils sont sense se tenir, l'avis du peuple pour et par lequel il a ete elu.

Tu l'auras compris, je suis anar. Pas une tres virulente, pas pour une guerre total premisce de la destruction des nations, mais une anar utopique qui ne croit pas du tout en la SOCIETE.

Donc les debats sur le traite constitutionnel, je m'y invite car tous les avis peuvent y etre dit, mais ne t'attends pas a me faire changer d'avis, ou influencer de quelque facon que ce soit mon jugement. Je n'ai mis que trois ou quatre mots, car ils m'ont paru essentiel, les tartines d'idees recuperees a droite et a gauche me saoulent.

Et puis de toute facon, je ne peux pas aller voter !

#. Message de Von Trollo le 05-05-2005 à 22:39	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Tu n'as pas l'âge?

#. Message de rogndudjiu le 05-05-2005 à 22:40	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

non, je suis aux etats-unis.

#. Message de Von Trollo le 05-05-2005 à 22:47	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Tu peux voter par procuration. Rien de plus simple...

#. Message de Von Trollo le 05-05-2005 à 22:48	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

Ceci dit ne pas voter peut être un choix, même si l'abstentionnisme m'énerve de manière générale.

#. Message de Daw ar Fol le 05-05-2005 à 23:16	52673 - ( )
Pays: Mongolia Inscrit le : 14-12-2004 Messages: 66 (Momie Baveuse)	Citer

J'étais anar aussi, étant plus jeune :-p, et je suis assez d'accord avec rogndudjiu. De toute façon, mon avis est exposé plus haut.

T'as raison VT, l'abstentionnisme, c'est pas bien
Daw, élu au conseil de fac avec 8.65% de participation !

#. Message de Xaruth le 06-05-2005 à 00:02 [MH Team] [Ami de MountyHall]	110318 - Héadörh (Skrim 56) - L'âme de Lyandria -
Pays: France Inscrit le : 07-10-2003 Messages: 8533 (Hydre Fumante)	Citer

un modo peut cloturer avant que ça parte trop en tongue ?

#. Message de Hebata le 06-05-2005 à 00:09	2388 - Hebata (Tomawak 60) - X-Trolls -
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 766 (Shaï Epileptique)	Citer

Et c'est dommage que ce soit parti en live comme ça...

#. Message de Von Trollo le 06-05-2005 à 00:11	10035 - Von Trollovensttein (Skrim 60) - Les Enragés -
Pays: France Inscrit le : 06-11-2003 Messages: 7575 (Hydre Fumante)	Citer

pas d'accord avec vous, c'est tranquille pour l'instant.
rogndudjiu prouve qu'il peut faire avancer son point de vue clairement, et son point de vue est respectable. Il m'a un peu remballé, mais de manière plutôt intelligente, tant mieux. C'est on ne peux plus constructif pour l'instant pour un sujet sensible.

#. Message de Djak Tryller le 06-05-2005 à 00:16	15112 - Exo7 (Tomawak 60) - TCP/IP -
Pays: France Inscrit le : 18-04-2004 Messages: 4045 (Djinn Tonique)	Citer

Von Trollo "Néanmoins, ça va m'arracher les poils du cul de voter oui:
- L'Europe n'aura toujours pas de constitution pouisque ce n'est pas une constitution. C'est un traité constitutionnel (différence majeure)."

Désolé de te contredire, mais ce traité constitutionnel a valeur juridique de constitution, il faut le savoir.

Xaruth, je vois pas l'utilité de fermer pour l instant.

Moi je vais voter non, mais je m explique. Et je vais apporter seulement deux arguments, à la portée de tout le monde.

Le premier, c'est que cette constition fait plus de 800 pages, celle de la France en fait 20 au plus, pourquoi ? Parce qu'il y est intégré les traités précendents d'économie, qu'on doit pour ou contre, l'économie n'a rien à faire dans une constitution, mais alors absolument rien !

Le second, est plus subtil, la plupart des gens pensent que les états-unis represente le libéralisme poussé à son extreme. C'est en partie vrai, mais surtout en partie faux. Eux osent utiliser tous les moyens de politique économique pour soutenir leur croissance, ou quoique ce soit d'autres. Nous on se lient les pieds et les poings, cette constitution, tout comme les précedents traités, n'offrent en matiere économique qu'une succession de liens qui nous pousse à ne rien faire.

Un rapide exemple, le pacte de stanilité et croissance, dont l'un des objectifs est 2% d'inflation. Aujourd'hui, cette limite est stupide ! L'inflation est quasi-nul, voir en dessous de 0 dans certains pays, d'une part c'est dangereu, d'autre part ce contraindre à cette limite alors qu'il n'y a pas d'inflation, c est se condamner à ne pas avoir de croissance donc pas d'emplois etc !

Je suis en licence d'économie pour ceux qui veulent douter des info, ca va etre dur les gens )

#. Message de rogndudjiu le 06-05-2005 à 00:37	17393 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 372 (Golem Costaud)	Citer

VT, je voulais pas te rembarrer, mais si je l'ai fait et que tu l'as lu ainsi, je loue ta sagesse de ne pas m'en vouloir.
C'est la feignantise qui me fait ne pas voter par procuration, et autre ... mais j'aurais ete en France j'y serais alle de mon NON, bien sur.

Pis, je vois pas non plus ou c'est parti en vrille, c'est plutot respectueux la quand meme.

A DT, puisque tu es dans l'intelligence de l'economie, pourquoi cherche t'on absolument a suivre cette voie d'une economie Europeenne ?
Moi, ce que je vois c'est que meme regroupes en Europe constitutionnelle, les grandes puissances etablies (US) ou montantes (Chine par exemple), nous botterons le derriere ou simplement nous marcherons dessus le jour ou elles debuteront leur affrontement.
Ce traite constitutionnel nous permettera quoi de mieux ? On va se sentir plus europeens mais au detriment de se sentir Allemand ou Turc (qui sait), on va uniformiser, lisser une surface rugeuse de multiple petits pays grandis uniques et individuels pour affronter l'avenir ?
Nan, franchement au dela de la validite ou non de ce traite, on cherche juste a se debarrasser d'un plan Marschal sans accros.

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