Longtemps que je n'ai pas mis les pieds dans les forums, et que vois-je ? Une compétence sur la sellette.Tiens ? Je n'avais plus vu ça depuis "Accélération métabolique". Ca a causé, causé, et le compteur de fatigue du Kastar est apparu. Bien. Qu'en est-il aujourd'hui ?

C'est donc de "Charge" qu'il s'agit. Je n'ai pas la compétence. Dommage.... (Mais je compte la prendre un jour prochain. D'autant que je ne suis vraiment pas très loin des fameux 5 cases de distance). La compétence en question déséquilibre-t-elle le jeu ? Je ne le pensais pas, alors j'ai pris la peine de me cogner les 5 pages de discussion. Et j'avoue que je ne comprends pas très bien.

Les détracteurs de la charge... n'ont pas cette compétence, alors qu'elle n'est pas réservée à une race. Il n'en ont apparement pas souffert non plus, comme j'ai pu faire les frais des 24 PI utilisé en une heure de temps réelle pour cause d'"Accélération métabolique" surpuissante en son temps. Pire : on en arrive à comparer la charge au projectile magique !!!!   Heu... Dites les gars, vous avez fumé quoi ?

Lors de l'envoi d'un projectile magique, le Troll reste bien LOIN de sa victime. Il peut même se camoufler immédiatement après. La distance de tir lui permet d'être hors de portée de son adversaire. C'ets le principe d'une attaque A DISTANCE.

Rien de tout cela pour la charge. C'est une attaque AU CONTACT. S'il n'est pas mort, le monstre ou le troll agressé peut répliquer vertement (y va se géner tiens..). Et s'il s'agit d'un Balrog ou assimilé, le chargeur (!) va la sentir passer. Je ne comprends pas comment on peut comparer les deux talents.

Quand au gain de déplacement, et alors ? Une attaque précise améliore les D d'attaque. Une Frénésie permet de frapper deux fois. Un coup de butoir fait gagner 50 % de dégats. Pourquoi ne pas gagner en déplacement ? Je ne vois pas où est le problème

On pourra rétorquer : "La distance parcourrue est trop importante". Ha bon ? En vertu de quelle loi ? Et en quoi est-ce génant ? Vous avez une idée des PI à dépenser pour obtenir ces fameuses 5 cases de charge ? C'est valable pour toutes les caractéristiques : un troll débutant fait 3D3 de dégats, soit 6 en moyenne et 9 au maximum. Un troll avec 20D en fait 40 en moyenne, et 60 au max. C'est plus de la bascule ça... Et personne ne n'en offusque. Que dire de la puissance grandissante des Trolls lorsqu'ils gagnent des niveaux. Mais dites, c'est le principe même du jeu. Je suis d'accord avec Ghorghor : une fois une limite (quelle qu'elle soit) atteinte, le jeu est beaucoup moins intéressant. Je suis à 80 % en rafale psychique. J'ai donc décidé de changer mon style de jeu et je combat maintenant au corps à corps.

Je n'ai rien contre la modification d'une compétence, même avec tout ce que ça entraine comme boulot pour les programmeurs, si elle déséquilibre le jeu et que la demande est donc justifiée. Là, rien de tel. Je perçois plutôt cette demande comme une réflexion philosophique, voir de la jalousie de base (oui, je sais, j'exagère) style "Ouah l'aut' hé ? Il ne paye même pas pour se déplacer". Et c'est tout ????  Ben .. z'avez qu'à prendre la compétence et vous aussi vous ne paierez pas pour allez au contact. Faudra juste assurer après avoir chargé, c'est tout. Parce que vous ne serez pas planqué dans un coin sombre mais devant la bestiole furieuse.

Quand à l'aspect tactique, désolé GKK, mais ça ne me branche absolument pas pour MH. Si tu veux du tactique, joue à "Squad Leader" ou "Combat Mission". La notion de défense du territoire à MH ne veux pas dire grand chose à mon sens. C'est Fort Alamo que tu veux rejouer ?

Non, évitons de changer des compétences pour rien. La charge ne remet pas en cause l'équilibre de MH alors pourquoi donner du boulot supplémentaire et inutile à notre chère équipe de développement (+ applaudissements).

Garush, Fier et Loyal Membre du Clan du Centre du Monde

PS : Tout de même, ça me gène d'être d'accord avec Gandalf sur quelque chose. Pas normal, ça.  Va falloir que je vois un psy.

Garush > désolé de te dire que tu n'as pas lu les bonnes pages ! Elles sont ici :
http://www.jeuxweb.org/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=5&TopicID=5475&PagePosition=1

Beaucoup parmi les défenseurs de la Charge m'ont reproché de m'être répété : devrai-je le faire à nouveau ?

Ghorghor > tu es un des rares à pouvoir résister à un assaut de Charge bien placé, je me trompe ? Donc tu es très très loin d'être aussi "extérieur" au débat que tu le prétends. De temps en temps, j'aimerais pouvoir éviter de dire des banalités, mais vous seuls pouvez me l'éviter, nous l'éviter à tous.

Ghorghor > Téléportation demande BEAUCOUP¨plus de 4 PAs à un troll seul pour pouvoir se téléporter ET comporte deux contreparties : imprécision de l'arrivée et "désorientation".
Rien de tout cela pour ce cher double effet kiss cool dont nous parlons :
quand pourra-t-on sortir des propos oiseux et commencer à discuter du détail du rééquilibrage de la Charge ?

Gros Kéké> J'étais justement en train de lire les pages en question. Désolé, mais je ne change pas d'avis. Il y a même des réflexions judicieuses sur la portée de la charge limitée à la vue (ce qui est le cas).

Ton principal souci semble être d'éviter de mourrir d'un coup en une DLA sans avoir rien vu venir. Et bien ça arrive. Parle-en à Groumffy, petit troll niveau 4 qui s'est fait écraser d'un coup par Golam alors que ce dernier "n'était pas sur nos scanners". Il est vrai que je ne suis pas Tom et que je n'ai pas 15 en vue (juste 6 et je trouve que c'est déjà pas mal). Et comme le sieur Golam a mis 52 points et que l'armure ne compte pas,  je pense que beaucoup de Trolls auraient succombé. Comptes-tu pour autant limiter de nouveau "Accélération métabolique" pour interdire de trop se déplacer pendant que le Kastar est en mode accéléré ?

Je ne te demande pas de recommencer ton argumentation, tu l'as très bien fait dans ce forum et dans le précédent. Je dis simplement ici que je ne suis pas d'accord. Je n'ai pas la même vision (hmmm) des choses que toi. J'ai aussi exposé mes arguments. Et je compterai donc pour ceux qui ne souhaitent pas faire modifier cette compétence.

Garush, Fier et Loyal Membre du Clan du Centre du Monde

Garush > "mon principal soucis" Franchement, si c'est l'impression que tu font mes posts, à savoir que j'ai un "principal soucis", tu aurais pu en choisir un autre je pense ! Mon principal soucis est que la charge induit un changement de case, sans que ce changement de case soit comparable à rien d'autre de ce qui existe : ni indexé sur les PAs et soumis aux obstacles et événements comme un déplacement, ni "compensé" comme la Téléportation par une imprécision et une désorientation.

Si je m'échine aux exemples des défenseurs de la Charge par d'autres exemples, plus nombreux et plus variés, je n'en pense pas moins que cela seul montre déjà le "déséquilibre" de la Charge :
elle mène plus loin et de façon plus sûre que toute autre méthode "d'approche" de l'ennemi, et elle permet de changer de mêlée sans surcoût.

Face à cette "originalité inexplicable" (je parle de mécanisme et pas de rp) de la Charge, nous sommes assez nombreux à ne demander que quelques modifications de compromis.

GKK>

Point 1 : J'aimerais savoir pourquoi la téléportation fait exception à cette soit disant règle de corrélation entre PA et déplacement.
Et qui plus est, en cumul DLA, le malus de désorientation à disparu et avec les 2 PA restant, tu as pu bouger sur le case de ton adversaire...

Point 2 : Garush m'y a fait penser, et il n'a pas du tout tort...d'où vient cette soit disant loi universelle de corrélation entre déplacement et PA que tu revendiques sans cesse! Je n'ai lu ça nulle part et le DM ni quiconque d'autre n'y a jamais fait référence avant toi. C'est donc un concept que tu as sortit de ton chapeau par un tour argumentaztif très subitl mais qui ne repose sur rien d'existant. Tu as décrété qu'il devait y avoir corrélation entre PA et déplacement...que certains soient d'accord avec toi ou non, ça ne change rien ,il n'y a jamais eu ce genre de loi de base!

Point 3 : Je suis loin d'être un des seuls à résister à une charge bien placée en cumul DLA...à niveau équivalent (comparons ce qui est comparable), la majorité des Trolls peuvent encaisser/esquiver les attaques! Le choix d'évolution de chaque joueur influe là-dessus, bien sur!
Et le fait de pouvoir résister à une charge n'est pas à prendre en compte dans mon jugement, car plus une charge sera puissante et de longue portée, moins j'aurais de chance de prévoir le coup. (Vue de 4) Donc je ne vois pas pq je défendrais qq chose qui s'oppose à moi pcq je peux y résister et d'autres non! C'est absurde comme raisonnement...

Point 4 : Je n'en ai pas parlé pour l'instant mais Garush à soulevé un point important..même si MH permet des tactiques de base, c'est très loin d'une stratégie poussée qu'on pourrait obtenir avec un environnement réel. (pour prendre une comparaison extrême)
Ce qui chamboule l'aspect "tactique" (replacer tactique par prévisible) est donc à proscrire.

Ghorghor.

Ghorghor > Si tu m'as lu, tu as dû voir que j'admet volontiers que la téléportation est une "autre façon de changer de case" : mais elle s'accompagne d'imprécision et de désorientation. Cela a été une évolution de ma position (ben oui, ça m'arrive) : si la Charge est un Téléportation (même si cela correspond peu au mot "Charge") alors il faudrait lui appliquer le même type de malus, et en particulier la désorientation (et pourquoi pas l"imprécision : comme par exemple le risque de frapper quelqu'un d'autre que la cible s'il y a plusieurs trolls sur la case).

Tous les jeux qui accordent une importance à la tactique, que ce soient les wargames ou des jeux plus "frustres" comme zoon ont inclus de telles limites au déplacement. Le rapport n'a pas à être forcément de "1 pour 1", on peut très bien imaginer 1 PA pour 2 cases par exemple... mais ce rapport a un véritable rôle dans le jeu.
Je n'ai jamais voulu dire que ce rapport était une règle universelle mais seulement montrer qu'il avait un rôle important pour le jeu tel qu'il existe. Et qu'il faudrait prendre le temps d'y réfléchir un instant avant de faire voler en éclat les équilibres sur lesquels le jeu s'est construit. Que l'on ait voulu ou pas ces équilibres, on les a construits. Le fait qu'il aient été choisis par tous les autres jeux de la catégorie me semble témoigner de quelque chose, et au moins demander de notre part un peu de prudence et de modestie.

J'ai expliqué à de nombreuses reprises que le coût en PAs définit la "distance tactique" : si je me déplace de "3 cases affichées" en "1 PA", alors la "distance tactique" entre ces cases est de 1.
S'il y a des déplacements "courants" (la longue portée et les "désavantages" de téléportation, ainsi que son très fort coût en PAs l'excluent de cela) qui ne sont pas indexés sur les PAs, alors les trolls ne jouent plus dans le même monde : la perception et le parcours des distances sont différents pour chacun, et il devient très vite impossible de prévoir quoi que ce soit sur l'évolution de la situation autour de soi si de nombreux trolls y sont présents.

Ghorghor > Le niveau d'un troll équivalent sera un toutitroll aveugle, que les TKs se feront le plaisir de reconduire au soleil... Bon point pour toi, pas de mauvais esprit  

Grumbudar, bourrant sa pipe et partant pour de nouveaux horizons ! !

Si vous voulez les caracs d'un durack super chargeur

Arkorok lvl 12 bientôt 13

Att 3d deg 6d vue 5 pdv 100 reg 3d esq 4d

Pour avoir les fameuses 6 cases il me faut encore 90 pi en reg

Et apres ? ben je charge mais je touche pas et d'abord je vais monter mes deg pour ma rafale.

Alors pour en faire une comp qui desequilibre le jeu j'ai encore du chemin à faire.

Arko, mort de rire

Voulez pas changer de sujet, celui-ci est creux

Et question deplacement et tactique, les trolls peuvent faire attention, reperer leur ennemis qui chargent et l'integrer à leur strategie.Franchement les accelerations des kastars sont largement plus meurtrières (dac c'est une comp res m'enfin)

Quote: Originally posted by Scorpio on 2003-03-11 21:11:21

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Tout d'abord je ne comprends pas, tu mets une formule avec nbr de cases illimitées mais avec ton point 1, tu la bloque à 6 cases

-> il n'y a pas de raison particulière, si ce n'est qu'il existe effectivement une limite.

Maintenant ta première proposition est inacceptable car elle change le cout en PAs, rendant des dévelopements de trolls caducs
J'ai charge, je charge au maximum a 3 cases. Comme charge coute 4 PA, j'ai investi dans plusieurs compétences qui coutent 2 PA. Changer le cout de charge rend cela caduc.

Et puis, pourquoi un cout variable ? Le coup de butoir serait à 5PA si il ajoute 4D de plus ? Le projo à 5 PA si on tire à 4 cases ???

-> pourquoi un cout variable ??? ça fait 14 fois que je le dis pourquoi, tu le fais exprès là ou quoi ? lis les 16 pages relatives à "charge" et tu trouveras des 27 explications différentes, avec des exemples multiples, et de 4 intervenants différents.

tu veras que la différence entre cdb et charge c'est le déplacement. cdb est très bien comme il est.

quant à ton "inaceptable parce que je pourrai plus faire ce que je faisais avant", je crois bien qu'il résume la position de la majorité des détracteurs d'une modif de cette compé. dommage ...

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ca me fait quand meme bien marrer qu'un tom se plaigne que la charge puisse permettre une attaque imprévu...

le rapport PA / déplacement GKK tu en es l'heureux inventeur, cette "règle" n'a pas été respecté avec charge c'est pas pour ca qu'on a vu des déséquilibre, n'importe quel chargeur est loin de pouvoir aussi bien profiter de l'effet de surprise qu'un tom camouflé ou alors il charge loin (6 cases) effet de suprise mais dégats e t attaque ridicule.

la charge apporte un bonus de déplacement avant l'attaque tout comme butoir apporte un bonus de dégats (énorme) et attque précise un bonus d'attaque, c'est pas pour cela qu'on va limiter le butoir, y'a aucune raison de limiter la charge, les caracs qui calculent la porté sont très cher et cela suffit largement a l'auto limité.

Quote: Originally posted by Ghorghor Bey on 2003-03-11 23:06:47

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Point 2 : Garush m'y a fait penser, et il n'a pas du tout tort...d'où vient cette soit disant loi universelle de corrélation entre déplacement et PA que tu revendiques sans cesse! Je n'ai lu ça nulle part et le DM ni quiconque d'autre n'y a jamais fait référence avant toi. C'est donc un concept que tu as sortit de ton chapeau par un tour argumentaztif très subitl mais qui ne repose sur rien d'existant. Tu as décrété qu'il devait y avoir corrélation entre PA et déplacement...que certains soient d'accord avec toi ou non, ça ne change rien ,il n'y a jamais eu ce genre de loi de base!

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J'ai abordé ce problême ... dans le premier post. S'il n'y a pas de contraintes en, terme de PA il n'y a pas de stratégie, pas d'attaque à distance. Une attaque à distance se définit par le temps que mettra ton adversaire à te rejoindre en mélée. C'est du BA ba trivial. Un "déplacement" qui ne respecte pas cette contrainte N'EST PAS UN DEPLACEMENT, c'est de la téléportation, ou une attaque à distance. un opeu de logique que diable .... Par exmeple : Ghorghor, tu es en train de créer un jeu de stratégie : je te conseille donc vivement de ne pas donner des déplacements infinis à certaines unités.

Tu ne comprends pas le cas de la téléport; Franchement tu te fous de nous Ghroghor ! Téléportation est justement LE cas spécial parceque tintinnnn accroche toi bien : ca s'apelle téléportation et ça n'est pas un déplacement. Dans déplacement tu as l'idée d'un Trõll avec des jambes en dessous du torse et qui s'en sert pour avancer. Tu ne vois toujours pas de différence ?

Et oui je pense que l'effet de désorientation de la téléport devrait être alongé d'un tour.

Quote: Originally posted by Arkorok on 2003-03-12 11:09:45

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Att 3d deg 6d vue 5 pdv 100 reg 3d esq 4d

Pour avoir les fameuses 6 cases il me faut encore 90 pi en reg

Et apres ? ben je charge mais je touche pas et d'abord je vais monter mes deg pour ma rafale.

Alors pour en faire une comp qui desequilibre le jeu j'ai encore du chemin à faire.

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