Bon puisque ce sujet soulève tellement d'avis différents et que le débat devient difficile à suivre je vais tenter de résumer nos arguments en essayant de suivre un cheminement logique, et amener un proposition de modification de la compétence Charge.

   -   Je pense qu'à partir du moment ou une compétence permet de ne pas prendre en compte la contrainte "1 case = 1 PA", et que cette compétence donne finalement lieu à une attaque, cette attaque doit de fait être considérée comme une attaque à distance puisqu'elle dépasse le cadre du déplacement ordinaire. En effet le seul avantage du projo est de ne pas prendre en compte cette contrainte. Je ne vois pas comment définir le fait que le projo soit une attaque à distance autrement qu'en faisant appel au principe des 6 PA par dla et du cout en PA d'un déplacement. Le pouvez-vous ?

   -  Le but de la charge est bien entendu de fleurter avec cette ocntrainte. De la même façon, la proposition "escalade" diminue les coûts des déplacements entre les niveaux, mais se plie à cette contrainte 1PA = 1 case. Cette contrainte est j'en suis persuadé un aspect fondamental ( constitutif, "Metagame" encore ) de MH ). Cette contrainte fait partie du systême, modèle de MH et c'est uniquement en la prenant en compte que nous pouvons parler d'attaque à distance, et que nous mettons en place nos stratégies.

   -  Donc la charge ne doit pas, à mon avis, détruire de façon si ostensible ce concept, même si elle peut, car c'est son but, fleurter avec la limite. Si vous ne limitez pas dans les faits la portée de la charge ( par une rêgle en relation avec le nombre de PA, et pas en faisant appel aux caracs de SuperTroll ), elle devient ipso-facto une attaque à distance.

Ma proposition fait appel à cette rêgle et la modifie, de façon exceptionelle j'espère ) : je propose que chaque PA dépensé par la charge au dessus des 4 PAs de l'attaque fournisse 2 cases de déplacement.

Charge :

• coût en PA = 4 + 1/2(nb cases) De fait la limite supérieure est de 5 cases : 4 PA pour 0 et 1 case, 5PA pour 2 ou 3 cases, 6 PA pour 4 ou 5 cases.
• nb cases MAX = ce que vous voulez mais la portée actuelle écrase tellement celle du tom que c'en est dégoutant. Je propose par exemple 1/3(PV/10 + régé), ie 5 pour SuperTroll : ça tombe bien c'est cohérent avec le coût en PAs.

Au passage le fait que la charge actuelle ne déclenche pas les pièges des cases intermédiaires corrobore vraiment le fait que ce soit une attaque à distance.

Aux détracteurs qui affirement que c'est la "seule" arme contre les Toms :

• la défense anti-Tom ne doit pas être une attaque à distance mais pistage ( à améliorer si vous pensez qu'il n'est pas assez précis )
• c'est dégeu pour les Toms et pour les non Duraks que la "seule" défense soit basée sur les PV

Voilà, j'ai fait ce que j'ai pu, à Lundi !

                  Pah' Troll

• toute limite absolue est à proscrire


• Charge est une compétence d'attaque, son coup doit être de 4 PA

• modifier la formule calculant la portée


• mettre des malus à la personne chargeant

• perte de un dès d'esquive par case parcourue. La perte est valable jusqu'à la fin de la prochaine DLA


• baser la charge sur une troisième caractéristique (l'esquive ?).


• mettre un seuil plus haut pour l'utilité des caractéristqiue (pv au delà de 40, dès de régen au delà de 2)


• modifier le dénominateur (/3 au lieu de /2)

Pahtroll > Je n'aime pas dire ca mais je trouve ta proposition intolérable...

Elle limite la charge a 1 case car personne n'ayant charge, ne fera une compétence qui lui empèche de faire sa compétence reservée.

Charge peut, et dois peut être, être limitée mais elle ne dois jamais couter plus de 4 PA

regarde ma proposition là :

http://www.jeuxweb.org/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=5&TopicID=5475&PagePosition=5

KrisppTroll

Suite a une lecture attentive du sujet, et suite a de recentes experiences. Voici ma proposition. Elle ne limite pas la portée de charge mais respecte les lois du deplacements (sauf celle de 6 cases, 6 PA):

   1) pieges sur le chemin (cf en dessous) -> petage de piege plus arret charge
   2) troll sur la case de depart -> reduction de la portee de 1
   3) troll/monstre sur le chemin (cf en dessous) -> ben si il yen a un c'est lui qui se prend la charge (de facon aleatoire si plusieurs occupants) ou alors la charge est arretée sur cette case!
   4) tirage d' evts aleatoires (1 seul?) -> peut faire charger 3 etages en dessous mais peut aussi donner des bonus

Pour le chemin, c'est le plus compliqué a determiner: peut etre un tirage aleatoire du genre:

je veux aller en X1, Y1. Si ma distance sur l'axe X, entre ma position atuelle et X1, est < au reste de portée de ma charge => depl aleatoire -1 0 ou 1 sur cet axe. Si par contre la distance restant a parcourir = le reste de portée => deplacement de 1 (toujours en absolue). 

Meme chose en parallele sur l'autre axe et normalement on arrive au point de facon non deterministe en ayant pu faire peter tous les pieges et en etant arreté si un tom caché lui fait un croche patte

C'est fair, NON?

Arnoufl.

je pense que le sujet doit s'arreter car si ca a été mis en route ca ne bougera plus car tous ceux qui l'on acheté avant modif (si modif il y a) se sentiront lesé.

et pourquoi un tom ne développerais pas charge au lieu de "je ne sais plus comment ca s'appelle mais c'est pas très puissant"

tesslar

Les toms ne la prendront pas, tu imagines, il faut investir bcp bcp trop de PI autre part que la vue pour que ca soit efficace

Un troll ayant une portée de la charge à 5 cases, ne fera que chatouiller les autres trolls voir ne les toucheras jamais.

Ils se bases tous sur super trolls, mais ce troll est le fruit du max de trolls différents !! Citez moi seulement un nom d'une personne pouvant se targuer d'avoir une portée de 5 avec charge... Il ne doit pas y en avoir des masses

la proposition d'arnould est acceptable 

pour le point 3 faut voir si c'est realiste

Ba moi je charge à 5 cases et au vue de mon équipement et au vue des dégats que je fait je suis pas sur que cela te fasse rire. Bon ok tu m'esquiverai mais bon tous n'esquive pas comme toi  loin de là.

SInon pour la proposition d'arnoufl je suis pour 1)le pétage de piege, 2) mouais si vous insister alors 3) je suis pas chaud et 4) pour évenement aléatoire mais un seul suffit parce qu'après faudrait éviter l'acharnement.

euh mais il y a déjà des limites absolues: tu ne peux pas avoir plus de 6 PA et tu ne peux pas jouer en dessous des 1 secondes, il y a la limite de 90% et 80% pour comp/sorts (contournable avec concentrer) donc vient pas dire que tu refuses les trucs absolus, mais disons que tu ne veux pas qu'il y ait des limites absolus sur les compé/sorts

ceci dit je suis d'acc: pas de limite sur la charge, mais des améliorations d'empechement, comme sugérée par qqn avec les pieges etc

Réponse à la proposition

1) Pour que le piège se déclenche. Par contre je ne vois pas pourquoi la charge serait arrêtée par un piège à feu (d'autres types de pièges pourraient)

2) CONTRE. Une des utilisations de la charge, c'est justement de poursuivre un fuyard, donc on a un pote sur sa case ! Ca tue l'utilisation de la charge à bas niveau

3) CONTRE. Une case c'est large (j'ai vu des cases avec 10 ou 15 trolls) donc on peut passer ! Et ton projo, il est pas bloqué si il y a un troll sur une case intermédiaire
Et si je charge et que sur la trajectoire, il y a un Tom camouflé, c'est lui qui prend le coup ?

4) Evenements. Ben oui, je vois pas pourquoi on n'a pas d'évenements SI et seulement si la charge ne s'est pas faite à 0 cases !

Je rappelle à tous que le principe de base de charge c'est faire un déplacement et une attaque ! Je serai CONTRE toute modification qui tend à annuler ce principe. Charge sert à 3 choses :

- arriver plus vite sur sa cible
- taper sur un fuyard
- surprendre un tom qui se croyait tout permi car à distance

Supprimer (ou faire des modifications qui tendent à rendre impossible) ces usages reviendra à supprimer la compétence car alors tout le monde prendra coup de butoir !

ca y est cq recommence comme avec butoir...c est pas possible ca... bon je sors mon dico est je lis:

attaque a distance: attaque a pls cases sur laquelle on ne peut pas repondre au corps a corps du fait de la distance. ex: projo

voyez vous ou charge ne va pas???ben oui, une fois qu on a charger, ben on peux se faire attaquer...donc c est avantgauex sur la permiere attaque, certe mais c est tout..alors si charge est llimité , ben elle a plus d interet pour la permiere attaque, donc ca devient nul...perso, si ca doit changer, je demanderai remboursement de la charge, car elle n aura plus aucun interet...

pis autre chose, un projo, en general, on voit pas son lanceur, et on se le vbouffe par surprise, ealors que charge on voit son adversaire avant,; a nous de faire attention

et pour finir, tant qu on ne pourra pas charger ds le vide, c est a dire sans cible a visé, je pensen que charge sera tres bien comme elle est!!!!

groquick, equipé de butoir modifié, et charge(encore) normale

"Limiter" le déplacement, c'est à dire l'indexer directement sur les PAs est une nécessité : vous pouvez varier autant que vous voulez la "prise" des pièces, et même appeler cela "combat", il n'empèche que l'amplitude des déplacements doivent rester liés directement aux "coups" :
Sans cela, nulle stratégie, nul territoire, défense, tactique d'approche, stratégie de contournement, etc. Sans cela, Ni Tactique ni Stratégie.

Quote: Originally posted by Gros Kéké on 2003-03-09 01:28:33

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Sans cela, nulle stratégie, nul territoire, défense, tactique d'approche, stratégie de contournement, etc. Sans cela, Ni Tactique ni Stratégie.

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j pige rien...

pis une attaque a plus de 4pa, c est vraiment n importe quoi..ou alors, pareil pour le projo, et je serai d accord...mais la, tout ceux qui sont motivé pour changer la charge voudront pas toucher au projo...

Angeline > merci  merci d'avoir compris exactement ce que j'écris depuis plusieurs dizaines de posts :
Pour que l'on joue tous dans le même jeu, et notamment pour que ce jeu reste un petit peu un "jeu de stratégie" (où l'on puisse se positionner, prévoir ce que va faire l'autre, développer des tactiques de jeu, etc.), il y a certains "principes" à respecter.

Le principal, c'est que toutes ces "cases" aient un sens. Or ce ne sont pas les "coordonnées" affichées qui ont un sens, mais les "positions" réciproques entre les trolls selon le temps (nombre de coups) que l'on met pour passer de l'une à l'autre.
Les "distances affichées" (en nombre de cases) et les "distances tactiques" (en nombre de coups) ne se correspondent que si un rapport de proportionnalité est conservé entre les cases parcourues et les PAs dépensés (X PAs pour Y cases, 1 pour 1 actuellement, mais poruquoi pas 1 pour 2, etc.).

Par exemple, si l'on pouvait en un coup passer d'une case à n'importe laquelle des autres, les "positions" n'auraient plus de sens, on serait toujours "à côté" des autres (pas de "terrain" donc pas de tactique, ou alors une "tactique" à la Monsters et Compagnie).
Si l'on peut passer en un coup d'une case à une autre qui est à plusieurs de distance (6 par exemple), alors on ne "raccourcit" pas le trajet, on l'annule tout simplement : toutes les cases à une "distance affichée de 6" sont d'un point de vue tactique à une "distance de 1 (coup)".

Or ce qui est proposé (et appliqué avec la Charge) actuellement à deux effets :
- "sauter par dessus" tout ce qu'il y a dans les cases qui devraient être "traversées" : donc il n'y a plus de "défense" ou de "tenir une position" possibles ;
- si ces "distances tactiques" (en nombre de coups) "grandissent" (en "cases affichées") avec une ou plusieurs caractéristiques, les trolls de différents niveaux et différents types ne jouent plus dans le même jeu (l'espace de jeu lui-même n'a plus le même sens pour eux) : cela me semble préparer un gros bordel et de sacrés "supertrolls" (comme superman mais en troll, avec superpouvoirs, "surnaturels" quoi, incomparables).

Groquick > j'espère que cela répond à ta question.

GKK j'ai bien compris ce que tu voulais exprimer mais je vais te poser quelques questions Merci d'y repondre

1) Pourquoi le principe de territorialité ne s'appliquerais pas aussi au projo? meme si la formule du projo est très contraignante pourquoi ne pas lui appliquer une limite fixe egalement? 

2)Et pourquoi ne pas appliquer une contrainte de portée a la charge equivalente a ce que l'on retrouve avec le projo?

3)Tu parles de strategie sauf que on n'est pas au echec ici les pieces n'ont pas les mêmes valeurs quand je charge un troll avec 3 niveaux de moins il n'a pratiquement aucune chance d'en ressortir vivant

4)il est impossible de créer une zone de territorialité comme tu l'envissages comme l'esprimais ghoghor c'est difficile a programmer de poser la question entre l'agresseur et la cible la question de savoir s'il y a un piege ou non  et pour un avantage au jeu assez faible mais je me trompe peut etre

5) je suppose que tu estimes que le piege pourrais etre un moyen de créer une zone de défense de territoire et que la charge empeche cela non?

6) pour evité le kill trop facile de petit troll avec charge je viens de penser a une chose toute bete pourquoi ne pas empecher un troll de level 17 de charger au dessus du -17?

Cela réglerais le probleme du kill de troll de faible level avec charge et si un troll prend le risque de descendre en dessous du -10 en etant de level 10 il sais le risque qu'il prend

7) sur le même principe on pourrais imaginer des zones ou la charge serais impossible pour cause de proximité d'un comptoir de guilde, lieux particulier, etc... cela pourrais apporté de l'eau a ton moulin et permettre justement une certaine territorialité mais je ne sais pas si techniquement c'est realiste d'inventé ce concept

J'ai fait surement long on peux même pensé que cela mérite un post a part

6) Non, ça pour moi, tu oublies, ça tue une compétence...

Ghorghor.