J'aimerais que nous parlions de la Charge, d'elle seule, sans énervement et sans mauvaise foi, d'acun des deux côtés.

Je demande à ceux qui postent ici de respecter deux règles :
- ne pas comparer la Charge (compétence accessible à tous) au Projectile Magique (sortilège réservé et donc unique)
- répondre avant tout aux deux questions que je vais poser ici, auxquelles je n'ai eu aucune réponse après pourtant des dizaines de messages dans le post précédent.

Mes deux questions :

- Pourquoi la Charge coûterait 4 PAs alors que c'est une compétence combinée ? L'autre compétence combinée, Frénésie, moins achetée et moins utile, est à 6 PAs.

- Pourquoi la charge aurait-elle une portée indéfinie alors que c'est une compétence de déplacement ? Toutes les compétences de déplacement ont une limite fixe. Est-ce que le simple fait que l'on attaque permet de courrir aussi loin que l'on veut ?
J'y vois deux "solutions" : soit une limite de portée à la Charge, soit Charge devient une compétence "de déplacement uniquement", à 2 PAs, qui permette d'obtenir les portées actuelles : simplement comme cela elle serait déjà très puissante et intéressante !!!

Tu vois 2 solutions, mais tu vois pas le principal 

Charge n'est PAS une comp de déplacement !!    C'est une Comp D'ATTAQUE  (à distance)   qui permet à tous les trolls  de tirer à distance et fais "concurrence" au projo

Ensuite limiter la charge n'est pas intéressant car c'est une comp basée sur des carac qui sont chères à monter !!  les PVS   ET  surtout la régénération.   Essaye avec l'outil de Yabrinka et tu verras que ton troll doit avoir de super cara pour charger à 7 cases ET toucher ET faire des dégats !!!    (meme pour un durak)

Ensuite, il faut pour charger, une cible. Dire que c'est du déplacement c'est FAUX !! c'est de l'aéttaque. Comment aller là ou y'a pas de cible ? Ensuite, il faut VOIR la cible.
     (En tout cas dans ce que j'imagine, les cibles que l'on tpeut toucher doivent etre dans la vue)   donc il faut monter un peu sa vue, meme si le mouches fotn cela tres bien!

Enfin, je suis contre une comp de déplacement : y'en a deja une (bientot 2 ??)  et une attaque sera TOUJOURS 4PA !     (dixit DM je crois)

     Donc, si tu veux limiter + efficacement charge, je propose :

                     Limiter la portée à la vue
         Tu vois à 5 cases, tu peux charger à 5 cases max !!!   

     Donc, si tu veux limiter + efficacement charge, je propose :

                     Limiter la portée à la vue
         Tu vois à 5 cases, tu peux charger à 5 cases max !!!   

Bof : un troll assez puissant pour charger à 5 aura très très probablement plusieurs mouches à Lunettes, donc la limitation ne s'appliquerait qu'aux trolls malchanceux dans le tirage des mouches

shrack > Il y a des abus : il y a des trolls, des JSCV notamment, qui tuent deux trolls par tour GRACE à la Charg et PARCE QUE c'est AUSSI un déplacement.
(PS : tu es bien placé pour savoir que les modficiations de "ce qui a été décidé" sont souvent positives pour le jeu.)

Schmurz > ce que j'aime dans ta réponse, c'est que tu pousses la grossièreté jusqu'à commencer par faire tout ce que j'ai demandé d'éviter.

Pffff j'ai lu les nombreux post sur la limitation de la charge et cela me fait doucement rigoler. Voila moi j'ai une capacité de charge de 5 cases. J'ai investi ENORMEMENT de point dans mes D : d'att, de vie, de reg, de degats et de vue pour pouvoir être un tant soit peu efficace. Croyez moi ça m'a couté cher très cher. J'ai également pris le temps de monter la compétence à un bon niveau et maintenant concretement qu'en est il en pratique?

Ba c'est cool j'ai la possibilité de chargé sur 5 cases je suis super content mais je n'ai jamais chargé à + de 4 cases car j'ai jamais rencontré de situation nécessitant un tel charge hormis la possibilité de me suicidé en chargeant tout seul un gros monstre du type balrog ambiance me tape pas démon j'attend que mes potes qui charge pas aussi bien que moi arrive.

Tout ça pour dire que la limitation de la charge me fait rire. C'est beaucoup de bruit pour rien car arrivé à stade de 5 cases de charge je vous assure que déjà faut y trouver de l'interet alors pour passer à 6 cases je vais attendre un peu. J'ai beau être durakuir donc favoriser par l'achat des pv je peux vous dire qu'avant de pouvoir frimer à côté de mes copains en faisant une charge à 6 cases par exemple ba je vais laisser un peu couler de l'eau sous les ponts car au vue du rapport coût/interet  ça en devient prohibitif.

En conclusion mon point de vue est arreté de faire une jaunisse sur cette compétence car ya vraiment pas matière à paniquer.  Qui plus est il me semblait que GKK dans un de tes précédents tu disais être contre les limitations pourquoi ce revirement? Est ce un problème charge/projo? si c'est ça le fond du problème alors je pense que c'est le projo qui doit être réevalué car il est évident au yeux de tous ceux qui sont honnête qu'il y a un problème avec notament avec les dégats qu'il fait.

Maglubiyet zen venu juste pour discuter

Maglubiyet >

Je remarque que tout ce qui tu dis va dans mon sens : à partir d'un certain moment, on arrive à la limite "utile" de la portée de la Charge. Utile en combat bien sûr. Ensuite, cela devient seulement une compétence de déplacement. Non seulement la limitation n'est pas gênante pour ses usagers, mais elle évite les "débordements".

Pourquoi ce "revirement" ? peut-être parce que j'ai découvert de nouvelles façons de "jouer" à Mountyhall à l'IRL de ce week-end. Je ne veux pas dire du tout que ces façons de jouer sont condamnables, mais simplement qui dit nouvelles façons de jouer dit nouvelles façons de détourner les règles... D'où mes nouvelles inquiétudes vis-à-vis de la Charge.
Ensuite il n'y a pas de revirement : cela fait très longtemps que je signale que la Charge est une compétence de "téléportation" sous couvert d'attaque. J'ai toujours été pour une "Charge", jamais pour une combo téléportation + attaque. J'ai toujours été extrèmement énervé par cette compétence qui a été élaborée pendant une des périodes où j'avais très peu de temps pour intervenir ici.

L'auter combinée fait 2 attaques en 1DLA (concurrence avec BS) mais 2 attaques aussi puissantes (meilleur que att+BS) donc perte d'esquive pour compenser...
et projection alors, cela fait baisser l'esquive (2PA seulement) et la cible est expédiée de la case...  c'est combiné aussi, non ?

Il y a eu bcp de post disant "si on charge on devrait avoir un bonus" là d'accord, ce serait trop.

Butoir ne donne que des avantages, pas de malus d'attaque, bonus au dégats... att précise dans l'autre sens. (sans limites)

charge utilise att/dég normaux... mais cela coûte et nécessite un %, donc il faut un avantage (sans limites aussi, comme les autres). c'est la possibilité de se déplacer (sous conditions bien spécifiées). donc c'est un comp équilibrée...

comme on le fait remarquer, il n'y a pas d'abus. donc pq changer

Il y a des abus : il y a des trolls, des JSCV notamment, qui tuent deux trolls par tour GRACE à la Charg e

si c'est de ces débordements que tu parles en quoi la charge favorise la possibilité de tuer 2 trolls en une DLA? Parce que là je vois pas j'aimerais bien que tu m'expliques?

Vrischika >
Content que tu cites Projection : le déplacement étant compté comme un effet d'attaque en lui-même, il n'y a pas de dégâts (de même sur "Chute" qui est actuellement discuté) : cela va donc dans le sens d'une "Charge" qui serait moins chère mais uniquement un déplacement.
Butoir ne fait qu'une attaque et demie, et seulement en dégâts. Charge fait, ramené en PAs, plus de deux attaques. Toutes compténces et sortilèges ont la "limite" d'être indexées sur l'efficacité de leur "modèle" : alors que là, le déplacement est sans limite alors que les autres types de déplacement n'augmentent pas.

Maglubiyet >  elle favorise la possiblité de tuer deux trolls à chaque DLA (sans avoir besoin de passer une ou plusieurs DLAs à se déplacer)

Mais dans ce cas là botte secrète ou vampirisme aussi pourtant ya pas de levée de bouclier.

Maglubiyet toujours contre la limitation de la charge

Heu excuse-moi GKK, mais "charge" étant une compétence à 4 PA je ne vois pas comment un troll peut en tuer deux autres en une seule DLA... J'ai beau recompter sur mes gros doigts boudinés, là je ne vois pas...

Je ne comprends pas vraiment ton problème GKK... Il n'y aura jamais de compétence parfaite, indétournable par le trolls etc... Charge est une compétence d'attaque qui ne donne aucun bonus d'attaque ou de dégats comme les autres compétences d'attaque... Etant donné les coùts pour charger loin, elle s'auto-limite... il n'y a pas un troll je pense qui base toutes ses améliorations sur charge...

Enfin bref "Charge" a été créé pour lier déplacement et attaque... C'est pas plus aggressif qu'une attaque normale... Comme toute compétence c'est long à monter et en plus c'est très long et très cher à améliorer, donc je ne vois pas de problème...

Il est vrai que ce sont bien 2 compétences réservé pourtant toutesl es deux permettent de tuer 2 trolls par DLA.

Tout d'abord botte secrète: Imagine tu te trouve sur une case où se trouve 2 autres trolls dont l'un est entamé. Tu l'achève avec une botte secrète et l'autre tu le tue d'une attaque et ça ne choque personne ( moi non plus ça ne me choque pas je précise). Soit un potentiel de 4 par jour.

Vampirisme quand à lui permet d'alimenter l'accélération métabolique qui permet de jouer en moyenne 4 DLA par jour et donc de faire un kill par DLA je te l'accorde ce n'est pas 2 par DLA mais si on fait le rapport par rapport à un tom ou un durak par exemple tu as toujours potentiellement la possibilité de faire 2 fois plus de kill par jour. Qui plus est je te fais remarquer que l'accélération métabolique te fait gagner de PA que tu peux utiliser en déplacement également etc etc Et ça ne me choque pas car comme tu l'as dit toi même ce sont des compétences ou des sortilèges réservés.

Maintenant regarde charge je suis d'accord avec toi il y a un côté troublant car son bonus procuré est un déplacement. C'est sur ça pertube mais ça pas si puissant que cela car comme je l'ai expliqué plus haut de part son coût exponentiellement propotionnel à la distance parcouru elle s'auto norme cf passage de l'utilité d'avoir une charge à 6 cases.

Si tu regardes attentivement d'autres compétences équivalentes tel que coup de butoir tu te rend compte  qu'elles aussi te font gagner des PA. Exemple imagine un monstre à 90pv. Tes dégats normaux en attaque sont en myenne de 30 grace à coup de butoir tu vas passer à 45 soit 2 DLA pour tuer un monstre au lieu de 3. Qui plus est voila une compétence qui te permet de tuer de nombreux troll en un coup. Voila une compétence qui combiner à certaines compétences réservé transforme un troll en une arme meurtrière. Exemple flagrant schrack fait un coup de butoir et une botte secrete et aurevoir Ballatom! Tout ça en une DLA! Pourtant regarde le niveau de Ballatom!!! Tu pourrais toujours me dire que Schrack est de niveau équivalent certes mais n'importe qui avec un score correcte en attaque et en dégats aurais pu tuer Ballatom.

Tout ça pour dire que non je suis contre une limitation de cette compétence car elle s'auto régule toute seule. Ceci dit je suis d'accord avec toi et loinvu dans le fait qu'il n'est pas normal qu'elle permette de paser outre les pieges déposer et qu'il faut la paufiner à ce niveau mais la limité non.

C'est mon dernier post sur ce sujet car je sais que j'ai peur d eme répéter et je n'ai pas envie de flooder le sujet donc si d'autres personnes que GKK et moi même veulent bien donner leur avis j'en serai ravi

shrack, Maglubiyet > mais vous ne m'avez PAS répondu sur l'essentiel : pourquoi les règles de la Charge (combinée et déplacement) sont-elles si radicalement différentes des autres règles qui s'appliquent ailleurs dans ce cas ? comment expliquer cette différence et surtout comment la justifier ?

Seul Maglubiyet a eu l'honnêteté d'admettre que chaque comparaison possible se fait avec un réservé, autrement dit que "Charge" est une espèce de "second réservé" pour les trolls de contact privilégiant la vie dans leur développement. Cela, c'est ce qui me semble tout à fait injuste et qui montre qu'il y a un réajustement à faire.

pour Graou > tu te fout de moi ? c'est un skrim. Il n'empèche que sans charge, il perdrait chaque fois un demi tour à un tour à se déplacer.

Quote: Originally posted by shrack on 2003-03-07 16:37:28

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solo > Limiter la portée à la vue
c'est deja le cas
il faud voir l'adversaire pour le charger

C'est pas moi qu'ai proposé ca ! Justement je trouve que c'est pas une limitation crédible ni suffisante

 aussi )

Ca commence à devenir pénible ! La charge est une compétence équilibrée, sa portée est très difficile à augmenter si on veut rester performant à côté et elle n'apporte aucun bonus. GKK tu nous parles de jscv qui tuent 2 trolls par dla, expliques moi comment alors parce que je comprends qu'une charge tue d'un seul coup (ça je peux mais des petits niveaux et je ne vois rien de choquant à tuer un troll qui à 15 niveaux de moins que moi en un coup) mais je n'ai jamais fait 30 de dégâts avec ma botte secrète...
Tes questions : Pourquoi 4 PA ? Parce que contrairement à ce que tu affirmes la charge n'est pas une comp de déplacement, c'est une attaque ! N'oublies pas que sans cible elle ne sert à rien, qu'elle ne permet pas de changer de niveau et que tu te retrouves au contact de ta cible ensuite. De plus, sa portée est affectée par tes pv actuels ce qui limite grandement son utilisation pour fuir.
Portée indéfinie ? Comme Maglubiyet te l'explique la portée de la charge est limitée par le bon sens => le coût pour passer de 5 à 6 cases (je ne t'en parles même pas au-delà) est tel que ça n'a aucun intérêt, tu peux acheter 4 ou 5 dés dans d'autres comps pour le même coût et en plus elles te seront utiles.

Parmi tous les posts à ce sujet le seul point qui me paraît génants vis-à vis de la charge c'est le fait d'éviter les pièges. Tout le reste n'est que paranoïa.