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Vous êtes un Trõll, j'en conviens, mais un Trõll civilisé alors restez dans les limites de la courtoisie.

Comparaisons Objectives
Pages : [1], 2

#. Message de Nyctalope le 01-02-2005 à 19:11	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

On dit souvent que Invisibilté concurrence le Camouflage.
Comparons objectivement.

Invisilité: Sortilège (donc rare) / Camouflage: Compétence réservée (inaccessible aux non-toms)
Maximum de réussite: 80% / 90%
Coût en PA: 3 (impossible de se rendre invisible après une attaque dans la même DLA) / 2 (possible de se camoufler après une attaque dans la même DLA)
Effet: Rend invisible (ne peut être vu, même sur la case) / Camoufle (rend invisible à ceux qui ne sont pas sur la case)
Limitations: Impossible d'agir sur les autres en restant invisible / Possible de se déplacer et d'attaquer en restant camouflé
Repéré par les monstres voyant le chaché: oui / oui
Peut être ciblé par les monstres voyant le caché: oui / oui
Annulé par des dégâts de zone: oui / non.

Donc Invisibilité ne concurrence pas totalement le Camouflage. Elle permet d'en reproduire certains effets, mais comporte de plus grandes restrictions.

Je repasse pour la comparaison Charge / Piège.

#. Message de yareah le 01-02-2005 à 19:22	14628 - Pan Dents magheul (Kastar 33)
Pays: France Inscrit le : 19-08-2003 Messages: 2714 (Djinn Tonique)	Citer

fais gaffe jack bauer vas passer par la......sinon c est plutot....meme tres juste

#. Message de Isandar le 01-02-2005 à 20:59	77371 - Wulfila (Skrim 7) - Le Royaume Troll d'Aubrane -
Pays: France (14 - Calvados) Inscrit le : 12-06-2003 Messages: 731 (Shaï Epileptique)	Citer

Le grand avantage d'invisiblilité est de pouvoir cumuler (ou +), sur la case de la cible en toute tranquilité.
Le camouflage est plutot le complément au projo ou et la manière de se déplacer discretement.

#. Message de nanard le 01-02-2005 à 22:04	2120 - Nanard (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 22-10-2002 Messages: 1279 (Trõll de Compèt')	Citer

Peut être ciblé par les monstres voyant le caché: je ne sais pas (un avis d'invisible est le bienvenu) / oui.

Je viens de constater que sur ce pooint invisibilité fonctionne comme le camouflage.

Mon pote skrim est mort des blessures infligé sur son troll par un monstre alors qu'il etait invisible.

#. Message de Toddmiller le 01-02-2005 à 22:06 [Ami de MountyHall]	4570 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-01-2003 Messages: 256 (Golem Costaud)	Citer

Il y a aussi (sauf erreur de ma part) :

Peut être forcé à réapparaître avec une Rune Explosive : oui / non

-- Toddmiller

#. Message de Nyctalope le 02-02-2005 à 00:09	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Edité.

Le sens de ma comparaison n'est pas de dire "Oui nous sommes concurrencés sur ceci, sur cela", mais de comparer objectivement les effets, coûts et limites de chaque compétence qu'on pose en concurrence.

L'idée m'est venue suite à la proposition du sortilège "Augmentation de la Régénération". J'avais dit queoui, ça concurrence la RA du Durak. Mais en y réfléchissant bien...

Augmentation de la Régénération / Régénération Accrue
Sort (Rare mais accessible à tous) / Compétence réservée (inaccessible aux non-durakuirs)
80% / 90%
2 PA / 2 PA
utilisable plusieurs fois cumulatives par DLA / utilisable une fois par DLA
regain de PV différé / regain de PV instantané
basé sur une caractéristique très onéreuse / basé sur une caractéristique peu onéreuse

En gros, une Augmentation de la Régénération pourrait très bien passer, éventuellement à 3 PA si certains trouvent ça vraiment trop gros bill, si on reste parfaitement objectif.

Dans le même esprit: Charger contre Projectile Magique
Charger / Projectile Magique
Compétence (accessible à tous) / Sortilège réservé (inaccessible aux non-toms)
90% / 80%
4 PA / 4 PA
Possibilité d'un 2ème essai: oui / non
Effet: déplacement ("téléportation") suivi d'une attaque normale / attaque particulière à distance
Se retrouve sur la case de la cible après l'attaque: oui / non
Possibilité d'utiliser Invisibilité hors cumul: non / non
Possibilité d'utiliser Camouflage hors cumul: oui (inutile) / oui
Jet d'Attaque: ATT / VUE
Jet de Dégâts: DEG / VUE/2
Portée: indexée sur PV/10 + REG / indexée sur VUE + BM de VUE
Solutions de rechange: 2è essai et lancer de potions / Lancer de potions

Lancer de Potions / Projectile magique
Compétence (accessible à tous) / Sortilège réservé (inaccessible aux non-toms)
90% / 80%
2 PA / 4 PA
Effet: action offensive ou de soutien à distance / attaque à distance
Jet de résistance: non / oui
Possiblité de rater la cible: indépendante de la cible, fonction de la distance / fonction de la cible
décamoufle / peut décamoufler
Prérequis: posséder une potion / aucun

Encore une fois, le but n'est pas de dire "ceci concurrence cela".
Le but est de comparer objectivement les avantages et les inconvénients de chaque élément.

Il ressort des deux comparaisons ci-dessus que le Tomawak projectile magique ne peut que se rabattre sur le lancer de potions s'il veut faire une "attaque" à distance. La formule actuelle empêche cependant d'utiliser la compétence au delà d'une distance de 2 cases avec des chances de réussite acceptables. De plus, le lancer de potions décamoufle systématiquement.

On m'objectera que le troll qui utilise charge se retrouve au contact de sa cible. Mais n'est-ce pas précisément le but de cette compétence? Quel intérêt aurait quelqu'un qui a investi dans de l'ATT et des DEG à rester à distance de son adversaire?

Voilà. J'espère que ce n'est pas trop brouillon comme réflexions.

#. Message de Arwen le 02-02-2005 à 21:06	5004 - Arwen (Tomawak 21)
Pays: Belgium Inscrit le : 20-08-2003 Messages: 1690 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Nyctalope on 2005-02-01 19:11:12
Coût en PA: 3 (impossible de se rendre invisible après une attaque dans la même DLA)

juste pour dire : une BS = 2 PA (sinon, tres chouette)

#. Message de -Waylander- le 02-02-2005 à 21:13	52667 - ( )
Pays: Non Précisé Inscrit le : 12-12-2004 Messages: 251 (Golem Costaud)	Citer

J'ose? Allez c'est ma cop's......Arwen --> Chieuse

#. Message de Alienlog le 02-02-2005 à 22:13	31799 - Alienlog (Durakuir 60) - Cacophonia -
Pays: France Inscrit le : 19-11-2004 Messages: 128 (Golem Costaud)	Citer

Tu as un peu tout interverti pour comparer Augmentation de la regen et la sacrosainte RA (qui est super dure à monter soit dit en passant

)

Sinon j'aime bien ce genre de comparaison, ça rend tout plus clair

#. Message de drizzt le 02-02-2005 à 22:27 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

c'est bien nyctalope mais tu as inversé dans regen accrue/augmentation de al reg....

Sinon c'est bien cool. Tu devrais prendre en compte le fait que comp/sort reservé on peut pas retenté contrairement à invis, aug de la reg, Charge, etc...

Drizzt

#. Message de Nyctalope le 02-02-2005 à 23:04	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Ha oui, tiens. Je corrige ça...

EDIT: Corrigé.

#. Message de GrOkOn le 03-02-2005 à 01:34	20841 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2003 Messages: 440 (Golem Costaud)	Citer

Comme je l'ai dit sur le post "Augmentation de la Regen" ne concurrence pas directement RA ...

Tout du moins, pas plus que Charge ne concurrence le Projo.

Pour ce qui est d'invisiblité, tout le monde dit que c'est vachement moins bien que le camou à cause du fait que le Troll peut être rendu visible grâce à une rune explo ... Parmis vous, qui garde une rune explo bien au chaud au cas où ?

De plus, quand on est invisible, on a bien le temps d'attendre un cumul pour placer un p'tit CdB, BS, BS, invisibilité.

Ne me dîtes pas que ça ne concurrence pas le camou, par pitié ...

GrOk'

#. Message de Dragt le 03-02-2005 à 01:46	44204 - Dragtara (Durakuir 50) - Troll à poil -
Pays: Belgium Inscrit le : 04-01-2005 Messages: 9631 (Hydre Fumante)	Citer

Ces comparaisons tiennent tout à fait la route. Mais je trouve que ça manque un peu de recul. Quel est simplement le rôle principal de toutes ces compétences/sorts?

-Charge sert à se rapprocher de la cible tout en l'attaquant.
-Projectile sert à attaquer la cible à distance, tout en restant à couvert.
Il est clair que ça en fait deux compétences bien distinctes, même si elles ont le point commun d'atteindre un ennemi distant.
-Quant à lancer de potion, le fait d'avoir besoin de potions justement la rend beaucoup plus contraignante.

-Invisibilité sert à se "cacher".
-Cammouflage est une compétence utilisable en combat de manière relativement souple.
Même si, ici aussi, il y a un effet commun: cacher aux yeux des autres.

Je ne veux pas rentrer dans un débat, loin de là. Mais la réflexion de Nyctalope a attiré mon attention. Je vais donc essayer de montrer un autre point de vue de manière rigoureuse...
De toute manière une comparaison (même objective) ne prouve pas forcément grand chose, et je comprends fort bien que les interprétations divergent.

Pour la régénération accrue et l'augmentation de la régénération, rien que leurs noms veulent dire la même chose. Et dans la pratique, ça fait aussi la même chose: se redonner des points de vie plus vite.
Il y a d'autres possibilités pour faire cela, mais avec des règles réellement plus contraignantes pour qu'il n'y ait pas concurrence avec la simplicité de RA: vampirisme, sacrifice, boire une potion.
(A quand les potions d'invisibilité? )

De plus, je ne pense pas que l'on pourrait remplacer un cammouflage par invisibilité dans l'utilisation de tous les jours (ça je le suppose évidemment, n'étant pas tomawak. )
Par contre, donner une augmentationde la régénération à la place de RA à un durack, ça ferait la même chose...un peu moins vite peut-être.

(Maintenant, la question serait à mon avis: "Est-ce que le fait d'avoir un nouveau sort très similaire à la compétence de race du Durackuir serait "grave", et cela la dévaloriserait-elle?"

#. Message de patate le 03-02-2005 à 02:56 [Ami des Monstres]	5711 - patate (Durakuir 60) - VENGEANCE pour CHULZI !!! -
Pays: France Inscrit le : 21-03-2003 Messages: 2651 (Djinn Tonique)	Citer

Originally posted by Dragt on 2005-02-03 01:46:01
-Charge sert à se rapprocher de la cible tout en l'attaquant.
-Projectile sert à attaquer la cible à distance, tout en restant à couvert.

moi je suis d accord avec ca...charge et projo ca n a aucun rapport alors pk les comparer??? pour moi c est aussi debile que de comparer AM et une armure de plate ( :S )

pour le camou et l invi...bah avant autant je trouvais invi + fort...autant apres avoir lu ton petit comparatif je me dois de revenir sur mon invi...camou c est mieux :p

RA et aug regen j en parle pas car aug regen ca n existe pas donc c est tout.

sinon lancer de potion euh je fais pas de commentaire vu que j ai toujours pas compris en quoi ce peut sevir. (meme si maintenant les popo y en a plein de bien/utiles mais meme)

(Y), sucré.

#. Message de 380-d00ble zero le 03-02-2005 à 03:02 [Ami de MountyHall]	2055 - 380-d00ble zero (Skrim 60) - Glamo Poutro Trasheurs de MountyHall -
Pays: Byelorussian SSR Inscrit le : 04-02-2003 Messages: 593 (Shaï Epileptique)	Citer

Grokon...oui tout les gros TKs en team en ont !

et wé invi je lé depuis 2 ans a part derriere une téléporte et l'épok ou les chulzys avé plus de rhunes qd z'ont voulu me poutrer ca m'a jamais vraiment servi..pour faire le cho pdt le pogo, pour mourrir car invi ca marche sur aucun monstre qd t profonds..mourrir qd tu rates 2 jets...wé g fait 2 ou 3 tests

#. Message de GrOkOn le 03-02-2005 à 13:15	20841 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2003 Messages: 440 (Golem Costaud)	Citer

invi ca marche sur aucun monstre qd t profonds

Parce que tu crois que lorsque tu dépasses les -20 le camou sert encore ? (à la rigueur pour les TK et encore vu la concetration des Trolls ...)

charge et projo ca n a aucun rapport alors pk les comparer???

gnééé ?? je récapitule : je suis à 4 cases d'un Troll, je peux le taper ... je parle bien d'une attaque à distance là ... que ça coute 5 PAs, que tu meurs ou qu'il pleuvent des dindons sur ta tête après c'est pareil ... tu étais à 4 cases et tu as pu frapper ...

De plus, patate, AM n'a AUCUNE équivalence en terme de popo, de sorts, parcho, comp (me dit pas les potions -120 min ...).

Ensuite, le problème n'est pas que Invisiblité soit plus fort ou moins fort que le projo (ca dépends des gens et de leurs utilisations), le problème c'est que c'est une "copie" d'une compétence réservée, qu'il concurrence le camou.

sinon lancer de potion euh je fais pas de commentaire vu que j ai toujours pas compris en quoi ce peut sevir. (meme si maintenant les popo y en a plein de bien/utiles mais meme)

C'est bien le problème en effet ... on se demande aussi. (cf post sur le lancer de popos)

GrOk'

#. Message de Nyctalope le 03-02-2005 à 15:02	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Par contre, donner une augmentationde la régénération à la place de RA à un durack, ça ferait la même chose...un peu moins vite peut-être.
Faux. La RA te permet de regagner tes points de vie quand tu veux dans ta DLA et instantanément. Un sortilège qui confèrerait un bonus à la Régénération ne permettrait de regagner des points de vie qu'en début de la DLA suivante. Le trõll le lus vivace peut regagner 13D3 points de vie. Le trõll le plus régénérateur aurait un bonus de 9 à sa régénération. C'est loin d'être au même niveau.

Situation concrète:
Un Durakuir est très amoché en combat. Quand il est en pleine santé, il a 200 PV. Là, il est réduit à 10PV. Il fait une régénération accrue: il regagne 20PV. Si son adversaire fait moins de 30 de dégâts avant le début de la prochaine DLA, le durak est toujours en vie. S'il survit jusque là, sa régénération normale s'applique et il a la possibilité de faire une nouvelle Régénération accrue.

Un Skrim est très amoché en combat. Il a 6D+3 (on va dire 3 Miel) de Régénération et il lui reste 10 PV. Il lance une Augmentation de la Régénération: il passe à 6D+9. Si son adversaire fait plus de 10 de dégâts avant le début de la prochaine DLA, le Skrim est mort. Et même si le Skrim survit jusqu'à la prochaine DLA, il ne récupèrera que 21PV.

En somme, un sortilège d'Augmentation de la Régénération ne remplacerait certainement pas la Régénération Accrue d'un Durakuir, pas plus que l'Invisibilité ne pourrait remplacer le Camouflage d'un Tomawak.

Donc, objectivement, ceux qui se sont élevés contre la proposition du sortilège "Augmentation de la Régénération" devraient être contre Invisibilité.

CQFD.

Quant à la judiciosité de comparer Charge et Projectile Magique, c'est simplement parce que beaucoup le font, sans se poser sérieusement la question.

La conclusion de cette comparaison, c'est que la Charge et le Projectile Magique n'ont effectivement pas la même fonction mais ont un effet similaire: pouvoir frapper un adversaire qui ne se trouve pas sur sa case. Mais du fait de leurs fonctions respectives cette similitude ne permet pas de dire qu'il y aréellement concurrence entre les deux.

#. Message de GrOkOn le 03-02-2005 à 16:31	20841 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2003 Messages: 440 (Golem Costaud)	Citer

Le débat charge/projo est stérile.

Charge existe et ne disparaîtra pas. C'est a mon avis une erreur de la part des dev d'avoir développer cette comp (et je pèse mes mots). Mais soit.

Invi concurrence-t-il le camou ? cf le paragraphe ci-dessus.

Par contre on peut encore s'opposer à des developpements qui concurrence d'une facon ou d'une autre les comp/sort des Toms. Oui, je parle bien de Hurlement Effrayant.

GrOk'

#. Message de *PUNKEUR* le 03-02-2005 à 17:48	23742 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2004 Messages: 153 (Golem Costaud)	Citer

Mais l'invisibilité, ça marche que sur la case.
Exemple, si un tom chasse un aute troll non tom, le troll a beau se rendre invisible, le tom (si et seulement si ) il projette peut le touché non??

Dite moi....

*PUNKEUR*

#. Message de GrOkOn le 03-02-2005 à 17:56	20841 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2003 Messages: 440 (Golem Costaud)	Citer

Bah non ... un troll invisible c'est comme si il était camouflé, sauf que même si tu es sur sa case, tu ne le vois pas. Si tu veux le rendre visible il faut aller sur sa case (pistage) puis utiliser une rune à effet de zone (une popo a effet de zone aussi peut-être) sur toi. Et là, seulement il est visible. S'il bouge ou attaque il perd son invisibilité.

GrOk'

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