Autant il est clair qu'on a la un échantillon d'opinion extrem(ist ?)e, autant il y a pas mal de vrai dans ce qui est dit.
Tu sais, on peut faire pareil en prenant les déclarations opposées, à savoir celles des dirigeants de syndicat (FO et CGT en tête), et on les fait passer pour les mêmes bouffons.
Le problème, c'est que si on ne déclare pas assez d'opposition, on n'est pas entendu. Le consensus et la modération, ça existe ? à force de voir la manipulation médiatique sur les propos tenus, j'ai de plus en plus de mal à le croire...

Je n'adhère ni au MEDEF, ni aux revendications syndicales primaires.
Il n'en reste pas moins que je suis informaticien, tout comme une grande partie des joueurs de MH, et que ce que dit Pébereau a énormément de sens.
Dans 10 (20 , 30 ?) ans, les projets informatiques seront gérés en France, mais développés par les indiens ou les chinois, qui sont au taquet dans la progression de leur savoir (forcément, ils ne se demandent pas s'ils vont acheter une XBOX ou quel film ils vont aller voir au gros UGC de la ville, ils se demandent comment ils vont bouffer).
Nos ingénieurs BAC+5 tels qu'ils sont formés actuellement n'auront AUCUNE valeur ajoutée dans les années à venir si on ne modifie pas rapidement leur cursus (Gestion de Projet, Management, etc...) et si on affine pas rapidement le besoin futur.

Qu'on le veuille ou non, on va rentrer dans une ère pas glop du tout sur le coût de la main d'oeuvre européenne. Ca se stabilisera à un moment donné, mais avant celà, il va y avoir du dégât.

Ce n'est pas pour rien qu'on nous appelle la vieille Europe, on n'a pas les crocs, moi le premier. Et si on reste dans notre état végétatif à tout attendre de l'Etat providence, on va prendre cher...

"La modernité s'arrête là où commence le droit du travail"

euh...faut un visa pour venir vivre en Belgique ?

Monaco c'est mieux.

Zobdar, pas mieux que NTL

"Monaco c'est mieux."

pour les relations humaines, je suis pas sûr...

sinon je vais essayer de répondre à notoonsland avant que christophilius ne cloture sauvagement le topic.

"Tu sais, on peut faire pareil en prenant les déclarations opposées, à savoir celles des dirigeants de syndicat (FO et CGT en tête), et on les fait passer pour les mêmes bouffons."

Ca se tiendrait si Van Trollo avait analysé et interprété leur propos, mais là c'est de la citation pure et dure, dinc il n'y a pas de jugements émis de sa part, c'est de ton plein gré que tu les considères comme des 'bouffons'...même si c'est loin d'être le terme le plus adéquat.

"Dans 10 (20 , 30 ?) ans, les projets informatiques seront gérés en France, mais développés par les indiens ou les chinois, qui sont au taquet dans la progression de leur savoir (forcément, ils ne se demandent pas s'ils vont acheter une XBOX ou quel film ils vont aller voir au gros UGC de la ville, ils se demandent comment ils vont bouffer).
Nos ingénieurs BAC+5 tels qu'ils sont formés actuellement n'auront AUCUNE valeur ajoutée dans les années à venir si on ne modifie pas rapidement leur cursus (Gestion de Projet, Management, etc...) et si on affine pas rapidement le besoin futur."

ben merde alors, dans 10 ans les informaticiens chinois et indiens ils vont pouvoir bouffer à leur faim alors que les informaticiens européens ils vont plus pouvoir se payer de XBox !

moi, ça me dégoutte à l'avance, tous ces chinois et ces indiens qui mangent les Xboxs des Européens...

et puis sinon je vois toujours pas le rapport entre ton intervention et le post d'origine...

t'en penses quoi concrètement de ces déclarations, notamment l'énorme :

"La modernité s'arrête là où commence le droit du travail" ???

Elle t'a marqué cette phrase.

Bon remarque, pour une fois, je suis d'accord avec toi c'est abused.

Monaco pour les relations humaines, je suis sûr qu'il y a des monégasques (filles je parle) avec qui on peut avoir de très bonnes relations humaines.

Zobdar

Quote: Originally posted by Skylalimace on 2005-01-30 19:48:20

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moi, ça me dégoutte à l'avance, tous ces chinois et ces indiens qui mangent les Xboxs des Européens...

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...

Voila , une "citation pure" , pas de jugement émis de ma part.

Zobdar--> les monégasques, j'ai peur qu'elles soient plus interressées par le nombre de zéros sur notre compte en banque qu'autre chose...

JohnnyRyall--> soit t'as pas compris l'ironie et l'humour par l'absurde, soit je comprend pas bien le sens de ton message...

sinon je vais essayer de répondre à notoonsland avant que christophilius ne cloture sauvagement le topic.

?
J'ai du mal à voir pourquoi il le cloturerait, quelqu'un n'a pas respecté la charte ?

ben merde alors, dans 10 ans les informaticiens chinois et indiens ils vont pouvoir bouffer à leur faim alors que les informaticiens européens ils vont plus pouvoir se payer de XBox !

moi, ça me dégoutte à l'avance, tous ces chinois et ces indiens qui mangent les Xboxs des Européens...

Euh... tu as bien lu ce que j'ai écrit ? je m'inquiète simplement du futur, tu m'as vu écrire que c'était des méchants ? La vie n'est pas un film hollywoodien avec manicheanisme primaire et consensuel il me semble...

et puis sinon je vois toujours pas le rapport entre ton intervention et le post d'origine...

t'en penses quoi concrètement de ces déclarations, notamment l'énorme :

"La modernité s'arrête là où commence le droit du travail" ???

Ben je sais pas, ça me semblait clair dans ma première phrase... je vais faire un résumé hein
J'ai dit que je trouvais ces propos extrèmes, mais qu'on trouvait les mêmes propos extrèmes en face, et qu'il faut bien faire la part des choses car la manipulation médiatique nous fait prêter une oreille curieusement très attentive sur tout ce qui est extrème.
Enfin, j'ai étendu sur un fait particulier qui m'effraie pour mes futurs enfants et moi.
Fait qui était à mon sens en lien avec le sujet.
Je n'ai pas dit que la réforme Fillon était bien ou pas bien, j'ai juste dit qu'il est clair que si on change pas notre système éducatif dans les années à venir, on allait prendre très cher.
C'est moi ou je t'ai senti agressif ? j'ai dit quelque chose de mal ?

NTL, quelqu'un veut du thé ?

Tu dis ce que tu veus, donc t'as rien dit de mal...

Ce qui m'agace légèrement et peut me faire sembler aggressif, c'est que j'ai l'impression qu'une grande partie des gens pense que la différence entre notre mode de vie et celle du tiers monde est 'logique', 'normale' ou chais pas quoi et qu'il faut tout faire pour que ça ne change pas...

Le développement de ces pays ne se fera pas sans "sacrifice" des "occidentaux", c'est tout.

Quand tu te dis que tu t'inquiètes du futur, tu veus dire ton futur, pas de celui de l'indien qui fabrique des XBoxs ou des Nike pour 4cts d'euro de l'heure...je trouve ça limite inhumain, en fait...

Sky> une grande partie pense que c'est comme ça, parce qu'une grande partie des gens pense qu'il ne pourra rien faire pour faire changer les choses.

Quand on pense que la Chine avait déjà des villes, qu'en Europe on vivait encore en tribus dans des cavernes. Le Brésil est d'un point de vue ressources naturelles le pays le plus riche du monde. Or, c'est l'un des pays les plus pauvres du monde. Maintenant, si le monde en est devenu à ce point, ce n'est que purement la faute de l'homme. Donc au contraire, ce que tu qualifie d'inhumain est en fait humain. Maintenant, faut pas faire de la misanthropie, et on peut en débattre pendant des heures, ça se transformera plus en débat pseudo-philosophique qu'en véritable cernement économique.

Alors c'est sûr si tout le monde fait un geste pour les gens pauvres, ça apportera sa pierre à l'édifice, mais ce n'est pas parce qu'on est plus ou moins bien loti qu'on n'a pas de problême.

Y a qu'à voir en France, les fonctionnaires qui se plaignent. Je me demande pourquoi ils se plaignent. La hausse des salaires c'est beau. Mais faut arrêter de croire que parce qu'on augmentera les salaires pour le même temps de travail, on vivra mieux. Au contraire. Hausse des salaires = hausse du prix de la vie. Et qui c'est va trinquer encore plus? ceux dont le salaire sera resté le même.

Bon ici ce n'est pas le sujet puisqu'il s'agit du MEDEF, mais c'était juste un exemple.

Mais justement, en France beaucoup d'ouvriers sont licensiés parce que les patrons délocalisent leurs entreprises. Ils vont les installer dans des pays où la main d'oeuvre est moins chère (Chine, Inde). C'est dégueulasse pour les ouvriers français, mais faut voir le patron qui dépense mettons 200€ en France pour un truc qu'il vendra 400€ alors qu'il peut revendre le même truc au même prix pour une dépense de 10€. Et puis là ça fait travailler justement les gens du tiers-monde. Maintenant, je ne suis pas ouvrier, et je comprendrais qu'un ouvrier français me dise qu'il préfère garder son boulot et dire merde au petit Chinois. Or, cet ouvrier est loin d'être du MEDEF. 

Maintenant NTL n'est en rien inhumain quand il dit qu'il pense à ses enfants. Ce n'est pas non plus de l'égoïsme, mais je pense pas qu'il y ait dans le monde quelqu'un qui préfère sacrifie sa vie au dépend des autres à part bien sûr Soeur Emmanuelle et l'Abbé Pierre. Alors, on dit tous "Quelles personnes formidables" mais personne n'en fait autant.

Bon je suis un peu parti en vrille, ça fait 3 jours que je dors pas. J'essaierai de me relire à tête reposée.

Zobdar

ben au contraire, de tous les messages à toi que j'ai lu sur hors-jeux, c'est celui où je trouve que tu pars le moins en vrille.

Et c'est très juste de dire que ce débat n'est qu'un débat sur la nature humaine...comme tous les débats...reste à savoir ce qu'on a envie d'être...

Zobdar, ne dors plus stp !

Et tes insinuations , t'a le droit de te les garder pour toi

Merci

Chris

pas glop Christophilius

Merci de ne pas me traiter de connard la prochaine fois que tu clotures un post arbitrairement...

et puis ça : "MountyHall est un jeu. et même les forum Hors jeux de MH sont censé avoir un rapport avec MH" , ça m'avait bien fait rire...

mais bon ça va pas tourner en règlement de comptes, t'es un modo t'as tout les droits ici apparemment et moi juste celui de me barrer si je suis pas content...

ça résume bien la situation et clot la discussion pour l'instant de mon côté.

Il faut se rendre compte d'une chose à mon avis, le système actuel fonctionne car il est inégalitaire !!!!

Si le système mondial était églitaire alors chaque pays vivrait en pseudo autarcie. En effet, si le coût de production d'une Xbox était le même en france et à taiwan alors pour les francais on les ferrait produire en France car il y a moins de frais de transport....

Maintenant il faut réfléchir non pas par rapport au salaire !!! mais par rapport au pouvoir d'achat !!! Sachant qu'il y a pour moi 3 catégories de produits :
les produits de 1ere necessite hors medicaments (vetements, bouffe, materiaux de construction, etc)
les produits médicaux
les produits hi-tech

La 1ere categorie est produite principalement en Asie : les prix d'achats pour les personnes sont faibles. Ils sont + chers en europe du fait des transports et taxes.
La 2eme categorie est la main mise des riches et ca bougera aps de suite....
La 3eme categorie est produite en asie mais les ecarts de prix sont faibles dans les differents pays de maniere a eviter les phenomenes d'import/export via la poste (genre j'achete ma Xbox 15€ a taiwan et j'en ai pr 15€ de frias de port....)

Maintenant etant donné les salaires des pays "pauvres", la 1ere categorie est accessible à de plus en plus de personnes grace à la mondialisation, les categories 2 et 3 sont malheureusement destinées à des "elites".

Si on pousse les salaires orientaux à augmenter rapidement ca créerait un déséquilibre brutal, les entreprises resteraient en europe, bilan on aurait moins de chomage mais il y aurait plus de pbs la bas.... inversement, si les prix de production reste bas en asie, ils attirent des investisseurs qui certes profitent mais au final apportent aussi des avantages avec des droits sociaux et de l'argent mais nos usines ferment en europe....
Bref on est face à un dilemne !!!

Face à cette situation je pense que les francais doivent se focaliser sur des activités soit à valeur ajoutée soit qui ne pourront pas etre delocalisées !!! De plus il faut malheureusement consentir à des sacrifices en terme de salaire et temps travaillé pour rester compétitif !!!

Il est hypocrite de dire les entreprises sont vaches elles delocalisent parce que c'est moins cher !!! Quand on achète quelque chose est ce quon ne regarde pas le prix ???? Entre 2 produits identiques est ce qu'on achète pas le moins cher ?

Drizzt, l'inégalité est notre maitresse

Permettez-moi de trouver STUPIDE ces extraits choisis arbitrairement et qu'on développe n'importe comment.

Moi aussi je suis capable de prendre 5 extraits d'une assemblée générale des Verts et de leur faire dire des propos extrêmes, sortis du cadre du discours et d'hurler ensuite au loup ...

Soyez raisonnables et constructifs, un chef d'entreprise, c'est pas un gros capitaliste qui ne pense qu'à exploiter des ouvriers pour avoir un maximum de fric.

Philippe, Directeur Financier, qui sait concrètement ce que c'est le MEDEF et qui hésite entre rire et s'énerver quand il lit des extraits comme ça ...

Quote: Originally posted by Jorgebuche on 2005-01-31 12:31:48

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Soyez raisonnables et constructifs, un chef d'entreprise, c'est pas un gros capitaliste qui ne pense qu'à exploiter des ouvriers pour avoir un maximum de fric.

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Euh ... T'as un exemple sous le coude ?

(OK, c'est pas très constructif).

Ceci dit, s'il y a des délocalisations, c'est de la faute à qui ? A celui qui achète des trucs à pas cher, non ?

exactement kloun et au final celui qui achète des trucs à pas cher c'est toi.....

Entre acheter une télé made in taiwan à 100€ et une francaise à 300 mon choix est fait....

Drizzt