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Révision des BM - Bonus/Malus Magique et Physique
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#. Message de Sylve le Jol le 20-01-2005 à 13:47	22220 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 18-05-2004 Messages: 393 (Golem Costaud)	Citer

Lapoutre, j'avais oublié ce détail... minime... Il faut essayer que les sorts d'augmentation permettent d'obtenir un impact équivalent pour chaque troll, qu'il fournissent tout ou moitié de BMM ne fait pas une grande différence et est entre dans un autre débat que celui auquel j'apportais ma contribution...

Pour un Kastar, (BMM deg + BMM de race)/2 = BMM deg, un Kastar avec 9 dés de dégats qui fait une AdD aurait un +4 en dégats (+2 si seule la moitié d'une augmentation est magique...), soit l'équivalent de deux dés (un dans le cas d'une moitié magique), pour arriver au même résultat avec VA, un tom devrait avoir 16 de vue... Tu ne trouves pas que ça justifie le bonus (BMM Att + BMM Vue)/2 pour l'attaque du Tom?

Sylve le Jol, faire uniquement des généralisations ne permettra pas d'obtenir un équilibre...

#. Message de thegrima le 20-01-2005 à 13:47	46344 - J'aime pas les Trolls (Tomawak 56) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 454 (Golem Costaud)	Citer

oui meph je crois que c'est la le vrai probléme (dans le cadre ou c'est bien BMM ATT/DEG qui rentre en compte).

ta solution est intéressante, même si difficilement justifiable, faut voire ce qu'en pense l'équipe ...

#. Message de Sylve le Jol le 20-01-2005 à 14:00	22220 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 18-05-2004 Messages: 393 (Golem Costaud)	Citer

J'ai la même perception du problème que toi, ma proposition a une justification et tient la route, elle donne des bonus globaux équivalents pour toutes les races (l'hypnotisme plus ou moins par analogie...)

Je sais que c'est moche de "verser dans l'épicerie", mais c'est également ce que tu fais avec ta proposition... Le constat est là, un raisonnement général nous amènera au plus près de la solution, mais seul un raisonnement au cas par cas nous permettra d'aboutir à un résultat probant...

De la vue pour les sortilège d'augmentation de l'attaque et des dégats, c'est la porte ouverte à de la vue pour AE, et ça n'a aucun sens...

SlJ...

#. Message de Lapoutre le 20-01-2005 à 14:02	3890 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2003 Messages: 598 (Shaï Epileptique)	Citer

Meph> Je suis bien d'accord qu'il faut s'accorder sur une vision globale avant de s'interesser au cas par cas...
Ta proposition sur les sorts d'augmentation me semble étrange. Pourquoi tout faire pour que le tom puissent faire des augmentations ? Les autres races ne méritent pas ? J'ai l'impression tout de même que tu oublies les duraks dans ton post (oui oui y a 4 races en tout). Si tu veux faire quelque chose de global, ne base pas ta proposition sur le tom projo... Il faut plutot se donner une ligne de conduite PUIS équilibrer les différents profils autour de ça non ?

Essayons de se mettre d'accord sur ce qui est magique et ce qui ne l'est pas. A mon sens, les mouches et les templates doivent donner des bonus magiques sinon autant ne pas faire de modif des BM vu que ça n'aura pour effet que de baisser les capacités des magos avec les pouvoirs des monstres (vu que le seul moyen de pallier à ces malus serait les sorts d'augmentation relativement rares dans le hall tout de même).
Si on tombe d'accord la dessus, on pourra passer à la phase application des BMM

#. Message de TilK le 20-01-2005 à 14:21 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Lapoutre : tu as dis "Donner un bonus d'att au vampirisme, c'est le rendre encore plus bourrin".
Je ne sais pas si tu connais beaucoup de Kastar vampire, mais c'est une grosse faiblesse pour eux : à partir d'un certain niveau, il ne sont plus capables de toucher quoi que ce soit de leur niveau sans une hypno avant. Avoir un bonus de +6 en attaque (je pense pas que beaucoup de personnes soit capables de monter au dessus de ce bonus quand on est pur vampire), c'est pas "super bourin.

Bon meph, sensiblement d'accord avec toi sur le problème.

Quelques petites différences néanmoins :
* Il n'y a pas que deux sorts d'augmentation, mais 5 : AdA, AdE, AdD, AE, VA
Mais c'est vrai que ca serait bien que ces sorts se basent sur deux caracs plutot qu'une. Par exemple (ceci n'est QU'UN EXEMPLE) :

Bonus AdA : 1 + (D d'attaque-3)/3 + (Vue Pure-3)/3
Bonus AdE : 1 + (D d'esquive -3)/3 + (Nbr d'augmentation de temps)/3
Bonus AdD : 1 + (D de dégats-3)/3 + (Vue Pure-3)/3
Bonus AE : 2/3*D de régèn + f(RM pure) ( pure comprendre sans bonus d'équipement)
Bonus VA : 1+ (Vue Pure-3)/3 + f(MM pure) ( pure comprendre sans bonus d'équipement)

Comme cela, les Toms et Skrims pour utiliser AdA
Tout le monde utiliser AdE
Les Toms et Les kastars utiliser AdD
Les magos et durak AE
Les magos et Tom VA

Je pense que c'est assez équilibré

* Vision Accrue ne sert actuellement à presque rien, et avec la modif proposée, ca ne va pas changer. Pourquoi ne pas prendre en compte les BMM de vue dans la portée de tous les sorts à distance. Portée de AA = (Vue Pure/2+BMM Vue) mais surtout l'utiliser dans la portée (horizontale et verticale) des téléports. Je pense que cette modif augmentera bien son utilité.

#. Message de Dadour le 20-01-2005 à 14:46	32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 04-08-2004 Messages: 4198 (Djinn Tonique)	Citer

Pour l'hypno, j'avais pas compris la propo au depart, je suis d'accord avec le 1/3 aussi maintenant que c'est clair, la propo est pas mal, mais je vois un probleme:

- en full, les bonus sont inutiles, ca diminue en general largement assez l'esquive, c'est pas 1ou 2D qui va faire une difference.

- en resiste, ca fait 1/9 des BMM, ca va atteindre tres difficilement 1D, a part pour les possesseurs d'AdE, et les posseseurs d'AdE, meme pas sur que ca fasse 1D, meme pas sur non plus qu'ils aient envie de le lancer au lieu d'esperer avoir un effet plein.

Donc si on touche pas aux bonus fixes d'esquive adverses avec l'hypno, je trouve que c'est que du malus. Ca va diminuer une hypno reduite qui est deja pas top du tout, perde 1D a -10 en esquive, ca fait tres mal et c'est courant, alors que l'hypno totale reste tres jouable tant qu'on arrive pas a -40 ou -50 en esquive. Donc en gros, je trouve que ca accentue le cote aleatoire de l'hypno, c'etait deja un aspect pas apprecie du tout, il y a eu plusieurs demandes pour que ce soit modifié, je pense pas que cette propo aille dans le bon sens.

Pour la derniere propo de tilk, je trouve que ca part un peu en vrille, utiliser AE sans regen, VA sans vue, et repartir le reste au petit bonheur la chance, bof... Pour la propo de Solmyr, c'est encore pire que la propo sur le projo du debut qui prenait que BMM/2 en vue des 2 cotes. Donc meme avis qu'avant, ca devient trop porc si un tom peut autant augmenter ses degats. Prendre les mouches et templates de vue en plus de ceux d'attaque et degats pquoi pas, je trouve que ca reste tres raisonnable, voir justifié, mais mettre VA dans la formule, je trouve ca completement desequilibré.

#. Message de Mephiston le 20-01-2005 à 15:09 [Ami de MountyHall]	34868 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 1761 (Trõll de Compèt')	Citer

Sylve le jol: il me parait plus "sensé" de redefinir les sorts d'augmentation et d'ensuite les utiliser uniformement sur toutes les competences et sorts, plutot que je redefinir un par un les competences et sorts en question. Combien de posts sur "le projo fait pas assez de DEG" ou "vampirisme ne touche pas assez" ? C'est le genre de posts brulants que j'aimerai eviter, en appliquant une modification uniforme sur toutes les actions du jeu.

Lapoutre: au contraire, definir ce qui est magique ou pas a un niveau et ensuite se rendre compte que ca va etre un enfer a equilibrer correspond pour moi a prendre le probleme a l'envers. Faisons un truc equilibre, on verra bien apres ce que ca donne, et pas grave si une mouche est magique et une autre non !

TilK: effectivement, baser les sorts d'augmentation sur deux caracteristiques me parait etre la meilleure approche. Je ne me suis concentre que sur les deux principaux (AdA et AdE) avec en ligne de mire la plus grosse disproportion. Le but n'etait pas de faire un post pour les Toms, mais force est de constater que c'est la seule race qui n'utilise ni l'attaque ni les degats, au contraire des autres races qui se servent soit de l'un soit de l'autre soit des deux. A vrai dire je supporte ta proposition a 100%, c'est juste que pour moi c'etait deja une seconde etape. Ceci dit, cette vision d'ensemble sera peut etre plus facile a soutenir dans une argumentation.

Meph'

#. Message de drizzt le 20-01-2005 à 15:31 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

Ouais mais on en sort plus dans ce cas.... Si il faut refaire ci et ca, etc....en plus les bourrins vont faire la gueule si on leur annonce qu'ils devaient prendre de la vue.... Je rappelle que quand un non tom à 3/4 mouches de vue il se plaint alors si il doit acheter de la vue pr ces AdA et AdD j'ose pas imaginer....

La proposition initiale de meph me aprait sympa dans le principe mais sur la programmation.

Je m'explique, pour un projo : on a ATT = vueD si je lance AdA ca sera basé sur (vueD - 3)/2 le truc c'est que si apres je fais une charge j'ai ATT = attD + (ATTD - 3)/2 ... en fait il ne faut plus retenir le gain du bonus mais le nombre d'augmentation lancées et recalculer le bonus à chaque fois.....

Ca modifie les choses en profondeur mais j'aime assez ce principe. Tout le monde il est content.

Drizzt

#. Message de Tobyan le 20-01-2005 à 16:10	30905 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-05-2004 Messages: 243 (Golem Costaud)	Citer

Drizzt: Justement, ça leur donnera une raison de ne plus raler si les mouches de vues sont adaptés à leur sort préféré.

De mon point de vue de Kastar Mago, la proposition de Tilk me parait la meilleure que j'ai lu depuis le debut de ce topic. Non seulement ça revalorise la vue pour tout le monde, ça permet au Toms d'acceder à des sorts qui sinon ne leur serviraient a rien, mais ça redonne aussi une valeur a des profil plus généraux sans trop écorner les profils extremistes.

Sinon Tilk a raison: Arrétez de vous faire des idées sur les Vampires; Tout seul, un vampi peut difficilement survivre contre des monstres de son niveau ou alors avec un choix dans ses cibles tel qu'il lui faut parcourir la moitié du Hall avant d'attaquer quoi que ce soit... Et en groupe, sans hypno, un vampi est mal barré aussi, j'ai assez d'expérience sur le sujet. Les Kastars bourrins sont bien plus efficaces, croyez-moi... C'est d'ailleurs surement pour ça que tous les Kastars que je connais changent d'option et passent bourrins apres le niveau 12-15.

Boohraj

#. Message de Lapoutre le 20-01-2005 à 16:34	3890 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2003 Messages: 598 (Shaï Epileptique)	Citer

Dites vous pensez sérieusement que les sorts d'augmentation sont au coeur du problème ? Combien de trolls possèdent un de ces sorts ? Allez on va dire 1000 pour être gentil. Faudrait peut-être travailler pour la majorité non ?
C'est pour ça que se baser sur les mouches est beaucoup plus judicieux (eh oui tout le monde en a à force).

Pour ce qui est des vampires, on m'a toujours dit qu'il fallait choisir ses cibles et qu'on ne pouvait pas tuer tout ce qui passait sous notre nez, mais on m'a peut-être menti hein. Chacun a ses faiblesses alors si on commence à les combler, je sens que l'équilibrage n'est pas pret d'être atteint...

#. Message de thegrima le 20-01-2005 à 16:37	46344 - J'aime pas les Trolls (Tomawak 56) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 454 (Golem Costaud)	Citer

Aprés quelques réflexions:

Les propositions de Meph&Tilk sont certe plus équilibrées, mais:
- Les régles vont devenir bien plus compliqués que nécessaires
- Ca vas dénaturer complétement les sorts d'augmentations
- Tous les sorts d'augmentation ne doivent pas profiter à toutes races même dans le cadre d'une révisions des BMM
- De plus les sorts d'augmentation entrent en compte pour l'utilisation des compétences et des attaques normales, c'est complétement illogique que ces caracs soient utilisées.

Si vous voulez faire une revalorasation de la vue allez-voir la : http://www.mountyhall.com/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=14&TopicID=11765&PagePosition=1

en conséquence, même si l'idée peut paraitre séduisante elle me semble complétement hors de propos.

A mon humble avis, la meilleure proposée jusqu'à maintenant est encore celle de Sylve (sous réserve de modification pour l'hypno comme la fait remarquer drizzt, par exemple en faisant : Esquive réduite de 1.5 * Dés d'Esquive + BMM Esquive/3 ou /2)

Concernant les Kastar Vampi qui ne peuvent tuer de monstre a même niveau (passé un certain seuil) je ne ferais qu'une remarque: un Tom ne peut en général pas tuer quoique ce soit à niveau égal ... La chasse de groupe c'est fait pour ca ...

#. Message de TilK le 20-01-2005 à 17:02 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Thegrima, tu peux m'expliquer en quoi nos propositions sont compliquées alors que nous proposons des règles simples, applicables à tous les sorts :
Les jets d'attaque profitent des BMM d'attaque
Les jets de dégats profitent des BMM de dégats
La portée profite des BMM de vue

Plus un changement sur les sorts d'augmentation afin qu'ils profitent à tous (pourquoi faire du racisme)

Les autres propositions que j'ai vue actuellement, c'est des modifs, sort par sort, sans aucun rapport entre elles. On est pas sorti si on commence à faire cela...

Lapoutre, des propositions ont été faites pour la majorité, mais des personnes ont fait remarquer (à raison) qu'à cause de ces modifs, les sorts d'augmentation deviennent surpuissant et c'est ce qui pose problème ici (par exemple super Troll dégats avec AdD, fais des vampirisme à 33D+48 donc 148 en moyenne en critique et 74 PV de régénéré)

#. Message de drizzt le 20-01-2005 à 17:16 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)	Citer

et alors je vois pas ou est le probleme parce que super troll c'est pas 1 trollinou et que de toute facon en vampi il touchera pas en critique beaucoup de monstre et encore moins de trolls.... en CdB n'en parlons aps, eventuellement en AP si il est lvl 35+....
Bon evidemment la reg du vampi devient monstrueuse.... mais y'a plein de facteur sur le vampi comme la RM....

Ca c'est mon premier point. Ensuite pourquoi voulez vous absolument que tous els sorts servent pour tout le monde ?

Avec mon mode de calcul tous les sorts servent pour tout le monde et ca n'impacte pas l'actuel. A savoir si l'attaque est basé sur la vue AdA est calculé sur la vue. Si Att = 1/19 Vue + 1/3 des amelio de temps + etc... AdA est basé la dessus....Idem pour AdD

Ca evite ainsi au cas qui a 10 en vue de devoir acheter de la vue encore pour que son AdA, AdD soit efficace....

Drizzt

#. Message de Mahoro San le 20-01-2005 à 17:16	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)	Citer

pas mla comme idée mais ceux qui se font qd même relativenent entubés sur les sorts d'augmentation à deux caracs restent les duraks...

aucune de ces augmentation n'est basée sur la vie !!!

#. Message de Lapoutre le 20-01-2005 à 17:21	3890 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2003 Messages: 598 (Shaï Epileptique)	Citer

Tilk> oui je suis bien placé pour connaitre le potentiel en vampi de super troll dégats mais en quoi ta proposition rend AdD moins puissant ? Parce que j'ai tout de même l'impression que c'est l'inverse, à moins que tu aies oublié de préciser une modif dans l'application des BMM... De plus si tu veux vraiment faire profiter à tous les sorts d'augmentation, il faut aussi prendre en compte les PVs (eh oui pourquoi faire du racisme) vu que, à moins d'une modif très récente, ce ne sont pas les dégats que les duraks payent moins cher...

Si j'ai bien compris, on pencherait vers une application logique des BMM cad BMM d'att dans les jets d'att et de dégats dans les jets de dégats, restant à discuter de la composition des BMM.

#. Message de thegrima le 20-01-2005 à 17:26	46344 - J'aime pas les Trolls (Tomawak 56) - Enfants de la Flamme -
Pays: Belgium Inscrit le : 16-12-2004 Messages: 454 (Golem Costaud)	Citer

Tilk: et Super Troll actuellement il fait 180 en dégat en critique avec coup de butoir ... comparé au 148 ... oui et ? Si il a acheté ses 33D pourquoi pas ?
Avec ta formule avec seulement 6 de vue on monte a 33D+36 ... la différence est ultime ... et au lieu de 74 de vampirisé t'en aurais 68, whaou ....

Trêve d'ironie, c'est un extrême ca ne veut rien dire ...

Pourquoi faire du rascisme ?
- Parcque ca profite à tous le monde au lieu de ne profiter qu'a une minorité qui a des sorts.
- Parcque y'a 4 races fort différentes et que le jeux a été voulus comme tel (sinon autant faire une seule race et des sortiléges pour différenciés les orientations)

Régles simple applicable à tous les sorts ?
je suppose que tu veux dire tous les sorts d'attaque ...
ensuite :

Bonus AdA : 1 + (D d'attaque-3)/3 + (Vue Pure-3)/3
Bonus AdE : 1 + (D d'esquive -3)/3 + (Nbr d'augmentation de temps)/3
Bonus AdD : 1 + (D de dégats-3)/3 + (Vue Pure-3)/3
Bonus AE : 2/3*D de régèn + f(RM pure) ( pure comprendre sans bonus d'équipement)
Bonus VA : 1+ (Vue Pure-3)/3 + f(MM pure) ( pure comprendre sans bonus d'équipement)

désolé mais des fonctions ou on fait rentrer la MM/RM pure non ce n'est pas simple et trivial ...

En gros on vas avoir deux écoles qui vont s'affronter celle qui dit que les jet de att/deg ne profite que des BMM des ATT/DEG et celle qui prône l'incorporation des BMM de race. La solution la meilleure proposée jusqu'à maintenant reste, à mon avis, encore celle de Sylve p5.

edit: mince 3 posts pendant que j'écrit ...

#. Message de TilK le 20-01-2005 à 17:49 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

MS : j'ai précisé : CECI EST UN EXEMPLE, c'était juste pour montrer qu'on pouvait chercher de ce coté la.
Lapoutre : la même chose, je suis d'accord que les PVs devraient etre également pris en compte (mais un durak a beaucoup de RM et de régé d'habitude, non ?)
Thegrima : en effet le /3 est peut etre pas assez restrictif. Il faudrait peut etre trouvé quelque chose de moins important : /4 ou alors la moitié des bonus en BMM et l'autre en BMP...

Bon sinon est ce que tout le monde est d'accord pour dire :
Les jets d'attaque profitent des BMM d'attaque
Les jets de dégats profitent des BMM de dégats
La portée profite des BMM de vue

Et qu'il faut revoir les sort d'augmentation pour éviter le bourinisme sur ces sorts. Déja etre d'accord sur ce point la c'est déja un énorme pas en avant.

#. Message de Lapoutre le 20-01-2005 à 17:59	3890 - ( )
Pays: France Inscrit le : 01-02-2003 Messages: 598 (Shaï Epileptique)	Citer

Tilk> J suis d'accord avec tout ça.
(par contre le fait que le durak achete de la regen et a de la RM n'est pas un argument, tout le monde peut le faire ça !)

#. Message de tototroll le 20-01-2005 à 18:09	4364 - tototroll (Tomawak 49) - Les Trollistes -
Pays: France Inscrit le : 18-05-2003 Messages: 75 (Momie Baveuse)	Citer

pas du tout, les sorts ont été concu en fonction des races, un projo se base sur la vue, pourquoi d'un coup les jets d'att et de deg se baseraient sur les dés d'att ou de dégats. Voila ce que vous proposer. ca devient le monde des bisounours, sous prétexte de ménager tout le monde, on va avoir les mêmes caractéristique pour la rafale psy et la botte secrete

BMM de dégat du projo doivent être fonction de la vue, BMM d'att du vampirisme doivent etre fonstion des D de dégats..etc ou alors on revoit les sorts réserver et on les base sur les D d'att et les D de Dégats, or il me semble avoir lu un jour que l'équipe ne toucherait jamais au sorts réservés.....

#. Message de TilK le 20-01-2005 à 18:12 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)	Citer

Tototroll a dit :
pourquoi d'un coup les jets d'att et de deg se baseraient sur les dés d'att ou de dégats
---------------------------------------------

Ce n'est pas ce qu'on dit...

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