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Toutes les suggestions de nouvelles actions, de nouveaux sortilèges ou de nouvelles compétences ont besoin de votre avis. Soyez objectif, respectez les avis des autres participants et donnez un maximum d'explications de votre choix ou de votre idée.

Votre idée doit servir à améliorer le gameplay du jeu et pas à satisfaire un intéret personnel.

N'oubliez pas de consulter l'Etat du Projet avant de lancer un sujet.


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#. Message de Ponminet le 01-01-2005 à 21:37
44001 - PonMinet (Kastar 49)
- Qu'est-ce que tu fous sur ma case ? -
Pays: France  Inscrit le : 01-01-2005  Messages: 2 (P'tit Gob')   Citer Citer

Bonjour,

Les monstres utilisent une IA qui leur est propre, mais qui demeure très limitée.

Bon ce sont des monstres et ils sont pas là pour être plus intelligents que des trolls.

Mais j'aimerais savoir si l'on pourrait introduire une notion d'algorithme génétique ou un peu de Darwinisme dans ce monde ?

Je me suis proposé pour que les monstres soient gérés hors du serveur pour une catégorie de monstre. L'idée est de générer un génome pour chaque monstre et un critère de survie. Ensuite qu'un nouveau monstre soit généré avec un génome de plus en plus performant. Cela risque de nous conduire au gnu qui fuit tout le temps comme au montre ultra-rapide...

Nul ne sait exactement comment vont se décider les éléments puisque les intervenants sont trop nombreux. Bref cela ferait apparaitre pour les monstres le hasard et la nécéssité.

Ca vous tente ?


#. Message de N4buch4dn3z4r le 01-01-2005 à 21:52
93938 - Blueberry (Kastar 27)
Pays: France (2B - Haute Corse)  Inscrit le : 21-02-2004  Messages: 1193 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Euh ca peut etre une bonne idée mais bon voir des millions de gnus dans el hall qui courent c'est bof
Ca reste assez vague si tu peut donner plus d'exemples sinon ca doit pas etre simple à mettre en oeuvre ca
Pour ce qui est de Darwin, ce genre de constatations en se fait pas sur quelques mois de jeu mais plutot des millénaires et +

#. Message de Nyctalope le 02-01-2005 à 01:45
2384 - Nyctalope (Tomawak 35)
- C.I.L.B -
Pays: France  Inscrit le : 13-01-2003  Messages: 3038 (Djinn Tonique)   Citer Citer
Heu... J'aime bien l'idée en elle-même, mais c'est Mounty Hall, ici, pas Creatures Je crois qu'on va commencer par se contenter de ce qu'on a (qui est déjà pas mal poussé, je trouve) au niveau diversité de l'évolution des monstres...

#. Message de Dadour le 02-01-2005 à 02:17
32476 - Dadour (Skrim 60)
Pays: Non Précisé  Inscrit le : 04-08-2004  Messages: 4198 (Djinn Tonique)   Citer Citer

La duree necessaire depend de la vitesse de generation, donc pas forcement besoin de millenaires.

Mais a mon avis, c'est une mauvaise idee, pour 2 raisons :

- ca marche deja un peu, les monstres qui arrivent a devenir tres vieux, sont soit tres loin, soit optimises par le hasard. Je me souviens d'avoir lu un truc sur un vieux kobold qui avait une esquive pas loin de celle d'un diablo. Donc pas forcement besoin d'en rajouter.

- en fonction du critere que tu utilise, tu risque d'avoir certaines derives. Par exemple un petit monstre avec tout en attaque et en degats et une DLA courte ferait tres mal, pareil avec plein d'attaques et venin, meme sans degats. Pour la defense, tu va te retrouver avec un golem de fer avec encore plus de RM et d'armure en lui enlevant des capa offensives. A mon avis, a moins de prendre un critere tres evolue, ca risque de donner un peu n'importe quoi. La par exemple, on a pas de petit monstre avec enormement de degats et c'est pas plus mal. Je prefere savoir que Dorack gere (meme si des fois on se demande si c'est mieux ) plutot que ce soit une selection naturelle faisant un peu n'imp.


#. Message de Zobdar le 02-01-2005 à 09:35
  [Légionnaire Trõll]  [Ami de MountyHall]
1256 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 13-08-2002  Messages: 4917 (Djinn Tonique)   Citer Citer

Je rejoinds l'avis de Dadour.

Et j'ajouterai que l'on aura plus qu'à jeter nos bestiaires à la poubelle.

Mais déjà les monstres de même genre et de même âge ont des caracs qui varient vraiment. Un jour j'attaque un Djinn [Ultime], il avait 4 d'armure. J'en attaque un second quelques jours après, pareil un Djinn [Ultime], tous les 2 sans template, il avait cette fois 18 d'armure.

Et puis, on risquerait de se retrouver avec des monstres qui ressemblent à d'autres. Par exemple, on aurait des barghests qui ressembleraient à des béhémoths, la seule chose qui les différencierait serait leur pouvoir.

Zobdar


#. Message de Martus le 03-01-2005 à 14:59
38438 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 03-01-2005  Messages: 9 (P'tit Gob')   Citer Citer
Contre je m'explique:
- Le probleme des algorithmes génétique c'est qu'ils finissent de converger plus ou moins rapidement vers une solution unique. Tu risque donc de te retrouver avec le meme monstre partout. La solution etant d'associer à chaque type de monstre un critère unique mais la on augmente le temps de programmation et encore tu finirais de rencontrer une convergence pour chaque type de monstre.
- De plus je tient pas etre a la place du trollinet face à un gob ultra-rapide...
- Personellement je prefere que la programmation se consentre sur les autres sujets (mise a jour des bonus/malus, hurlement, ...) deja nombreux. D'aprés ce que je connait de ce type d'algo, ils peut devenir tres rapidement complexe bien que les modèles de base sont facile à implémenter.
- Si tu veux augmenter l'IA des monstre propose plutot un algo minimax (ils calcul la meilleur action à effectuer selon des critères prédéfinit).

#. Message de Karl Marsque le 03-01-2005 à 21:51
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Tout ce qui concerne l'aspect comportemental des monstres de MH est classé top secret, mais d'après ce que j'en sais (et aussi parce que les AG je connais pas mal ), ce n'est pas du tout le genre de choses qui serait utile pour MH.

On aurait soit des individus non viables, soit des sacs à péhisques, soit des individus trés similaires entre eux, ce qui n'aurait pas d'intérêt (c'est ce qu'on a maintenant).

Pour quelque chose comme MH (comme pour quasiment tout dans les jeux vidéo en général) il vaut mieux une bonne dose de connaissances a priori plutôt que des jolis algos évolutionnaires/adaptatifs en fait.

Sinus (plutôt spécialiste en IA et jeux)

#. Message de Karl Marsque le 03-01-2005 à 21:53
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Martus : a priori je pense que Ponminet parlait d'AG pour l'aspect évolution/comportemental, pas pour de la "bête" optimisation.

Cf approche Animat etc.

#. Message de DBDK le 04-01-2005 à 21:36
Pays: France  Inscrit le : 05-10-2004  Messages: 853 (Shaï Epileptique)   Citer Citer
pas envi de passer ma vie a courrir apres des monstres fuyards

#. Message de Steack le 04-01-2005 à 23:18
  [Ami de MountyHall]
42221 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 19-12-2004  Messages: 75 (Momie Baveuse)   Citer Citer

Moa j'm bien comme cela. je descend dans les - et ensuite j'attend. Les monstres y fuient pas y s'marres, et en plus y font des paris pour savoir lequel d'entre eux va me renvoyer à la lumière. Alors moa comme cela j'm bien, on change rien ! En plus les streums y perdent leurs paris alors !


#. Message de Groborne le 05-01-2005 à 12:09
  [Ami de MountyHall]
47424 - Groborne (Skrim 39)
Pays: France  Inscrit le : 19-12-2004  Messages: 100 (Golem Costaud)   Citer Citer
moi j'y connais rien, mais la remarque sur la convergence vers une solution unique de Martus me parait tres pertinente. On peut toujours contourner en maintenant des ilots dans les AGs ou/et en esperant un front de Pareto (plusieurs solutions optimales en perf mais pour des caracs différentes, mais bon faut les trouver) mais bon c'est galere et lourd.

j'ai lu dans sciences et vie junior qui me fait penser que de toutes facons, vu la durée de vie des monstres, ca va pas etre hautement parrallele, pas tres rapide quoi... donc on va pas optimiser grand chose. plutot que de lancer tout ca dans tous le hall, on peut bien aussi essayer sur une seule race de monstre, ca eviterait les problemes (au pire, il fuit).

maintenant, faire des AGs, ce n'est interessant que si c'est fun...

#. Message de Groborne le 05-01-2005 à 12:18
  [Ami de MountyHall]
47424 - Groborne (Skrim 39)
Pays: France  Inscrit le : 19-12-2004  Messages: 100 (Golem Costaud)   Citer Citer
J'ajouterai un truc pour l'aspect fun-evolution des monstres (hors optimisation) : je crois me souvenir d'un jeu (dinhah island ou dino island, qqchose comme ca) qui permettait de changer les caracteristiques de dinosaure au cours du jeu. C'etait bien rigolo et ca donnait de la vie au jeu.

Appliqué a MH, les monstres se reproduisent quand ils sont proches et de meme race (ou alors de race proche?) et ca donne des monstres (mais d'autres). comme ca il y a des trucs bizarres et on est obligé d'avoir cdm plutot que de regarder sur les encyclo. Le probleme a long terme, c'est que ca risque cette fois de tendre vers la moyenne plutot que vers l'optimal. C'est pas un mal si on parametre tout ca pour que les reproductions inter-races et a race identique soit equivalente (parametre reglable en ligne en fonction des stats du hall) comme ca on assure a faible cout la diversité en meme temps que le melange homogeneisant.

ou l'inverse.

#. Message de Martus le 05-01-2005 à 15:31
38438 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 03-01-2005  Messages: 9 (P'tit Gob')   Citer Citer
Originally posted by Karl Marsque on 2005-01-03 21:53:20
Martus : a priori je pense que Ponminet parlait d'AG pour l'aspect évolution/comportemental, pas pour de la "bête" optimisation.

Cf approche Animat etc.


Un AG est un algoritme d'optimisation. Il sélectionne les individus possedant le meilleur score selon un critère (le fitness). Meme pour un aspect évolution/comportemental tu va devoir choisir un critère optimimal que l'AG va chercher a approcher. Perso, n'etant pas un expert dans le domaine des AG je ne parle que des AG de base. En IA presque tout est optimisation, meme les systèmes d'apprentissage (perceptron, EM) peuvent etre ramener à un probleme d'optimisation.

#. Message de Karl Marsque le 05-01-2005 à 18:18
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer

Martus : le critère d'optimisation pour un AG utilisé comme base pour une sorte de moteur comportemental n'est pas forcément quelque chose de facilement "évaluable" (si on parle, comme ici, d'AGs utilisés pour déterminer les mécanismes de sélection de l'action d'individus situés, donc localisés dans un environnement avec lequel ils interagissent). Pfiou, ça en fait de les mots clés dans une phrase ça

Et oui, le perceptron est fait pour résoudre un problème d'optimisation, c'est même son but premier.

Enfin bon, ce que je peux dire en tous cas c'est que je serais fort étonné que les autorités compétentes de MH aient envie de fourrer des AGs ou autres résals eud'neurones dans leur code. Ou alors ils ont changé d'avis depuis que j'ai parlé de tout ça (entre autres)avec eux il y a quelques temps... C'est fort intéressant, certes, et certaines 'solutions" peuvent même être intéressantes mais le problème principal c'est qu'il n'y a pas de "MH de test", toute modification serait directement injectée dans le jeu et toute "erreur" pourrait déséquilibrer le jeu assez rapidement, ce qui n'est clairement pas quelque chose de voulu par lesdites instances.

Groborne : on pourra toujours parler de ça dans la vraie vie


#. Message de Martus le 06-01-2005 à 01:48
38438 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 03-01-2005  Messages: 9 (P'tit Gob')   Citer Citer
Tient je ne savais pas qu'il n'existait pas de MH de test.

Je pense pas que les autorite de MH ont de toutes facon un interet a mettre un AG ou un reseaux de neuronne dans MH (ou les deux) . Gain trop faible par rapport aux avantages apporter.

#. Message de Karl Marsque le 06-01-2005 à 17:24
6539 - ( )
Pays: France  Inscrit le : 22-05-2003  Messages: 1564 (Trõll de Compèt')   Citer Citer
Martus : ils peuvent faire de les tests isolés, il suffit de poser un trõll de test/des monstres/etc. en 42000/42000 par exemple. Mais bon courage pour simuler le comportement de milliers de joueurs et leur interaction entre eux et avec encore plus de monstres de façon "réaliste"... Et là c'est ce genre de choses qu'il faudrait pour tester ce type d'ajouts.

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