Oui c'est ça Krapo.

Zobdar

Bon je vais revenir sur cette affaire de point Godwin, que ce soit clair...

d'abord, quelques définitions de cette fameuse loi...

"La loi de Godwin dit que plus une discussion s'allonge sur internet, plus la probabilité que la seconde guerre mondiale soit évoquée est forte (nazis, camp de concentration, etc.).

Quand cela arrive, on dit que la discussion a atteind le point Godwin, et on considère qu'il est inutile de la poursuivre (quels que soient les arguments avancés).

Contrairement à ce que certains disent, on accumule pas de "points" Godwin. Le "point" Godwin est juste le point à ne pas dépasser."

ou encore

"La loi de Godwin fait partie du folklore Usenet. En 1990, Mike Godwin énonça la règle empirique suivante : « Plus une discussion s'allonge, plus la probabilité d'y trouver une comparaison avec les nazis ou avec Hitler s'approche de un » (original en anglais : As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.).

Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes. Le nazisme étant souvent considéré comme la pire des idéologies (puisqu'il a mené au massacre de millions d'êtres humains et par exemple le communisme est plus complexe), toute comparaison avec un mouvement de ce genre est considérée comme le signe de l'échec de la discussion, du moins si le sujet de départ était très éloigné. On estime alors qu'il est temps de clore le débat, dont il ne sortira plus rien de pertinent, pour repartir sur des bases saines. On dit alors qu'on a atteint le point Godwin de la discussion."

j'attire l'attention de ceux qui n'ont pas encore compris, que la loi Godwin fait référence au nazisme en particulier, pas au racisme en général... pour ceux qui comprennent toujours pas on peut être raciste et xénophobe et tenir des propos comme ceux qui nous ont amenés à continuer cette discussion, sans pour autant être un nazi, ou plutôt un néo-nazi, qui souhaite et participe à l'extermination des supposés "sous-races"

Et pour finir, je crois que l'on parle de Godwin point lorsque le débat n'a aucun rapport avec cette idéologie, alors que la c'est bien le racisme qui est au coeur du débat. (sur un fil pas loin, pour ceux qui suivent pas) 

il est 10H et je peux déjà me coucher moins con. C'est dommage que je sois au taf sinon j'aurais feté ca par une sieste

Drizzt

Un bon point (de plus) pour la Limace, et je voulais dire en plus qu'autant on peut donner son opinion, autant dire que d'office un agresseur dans le métro est un étranger, c'est pas réellement une "opinion", il me semble.

Si dans le même genre un gars arrive demain et commence à dire qu'il trouve du charme aux petits n'enfants, ben tout le monde dira "Berk, censurez-le !", et là, non : pourquoi ?

Et pour finir sur FAF et autres : Zobdar, un anti-facho, c'est un bolchévique pour toi ?? Y a que deux camps ? Soit  chemise brune, soit bolchévique avec couteau entre les dents et tout ? On peut pas être de droite et anti-facho  ? Du centre et anti-facho ? Je pense même qu'il doit y avoir des souverainistes/royalistes qui votent le Pen mais qui n'ont rien contre les étrangers...

Et on s'en fout bien de ce que ça veut dire FAF, non ? J'ai fait mes études à Assas (fac célèbre pour ses groupuscules d'extrême-droite) et sérieux, les mecs qui brûlaient des drapeaux israëliens ou bousculaient les arabes dans le hall, ils se disaient eux-même FAF et les vigiles bougeaient pas (ou pas trop) : on peut les appeler FAF, fachos, ou même sales cons, ce qui compte c'est qu'on puisse se comprendre, je pense.

Quote: Originally posted by Jika on 2004-12-28 10:37:51

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Et on s'en fout bien de ce que ça veut dire FAF, non ? ... on peut les appeler FAF, fachos, ou même sales cons, ce qui compte c'est qu'on puisse se comprendre, je pense.

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Justement, si tu veux qu'on te comprenne, faudrait peut-être expliquer les termes que tu emploies. Je connaissais feuf, mais ça n'a pas trop de PV et avec une bonne baffe, y'en a plus. Et visiblement, je n'étais pas le seul à ne pas connaître le terme.

Hem... Faudrait arrêter de s'emballer pour rien : ce n'est pas moi qui ai parlé de FAF en premier, pas moi non plus qui ait braillé en disant qu'un FAF c'est pas ce que le premier avait dit...

Alors, on se calme

Jika> je suis pas quelqu'un d'agressif, et j'agresse jamais les gens en premier; Je n'ai ni plus ni moins fait que répondre à Sky sur le même ton provocateur que lui.

Ce qu'il y a de bien avec un dialogue c'est 2 personnes qui parlent et qui écoutent. Les avis peuvent être divergents, c'est pas un problême, c'est au contraire plus interessant que si tout le monde était d'accord sur le sujet. Mais le dialogue se rompt quand il y en a un qui se met à provoquer l'autre. Je ne cherche jamais la provocation, mais quand on veut jouer à ce jeu avec moi, faut s'attendre aux représailles, je suis assez doué dans ce domaine. Sky a voulu jouer avec moi, il a perdu. Pourtant, je ne voulais vraiment pas jouer à ce jeu.

Sky, c'est marrant tu me donnes la définition du point Goodwin (genre je savais pas) mais t'es incapable de voir pourquoi je te l'attribue.

Enfin discution close, car débordement. J'ai un ami qui n'aime pas aller sur le forum à cause des gens comme ça. Je pense que je vais le rejoindre. C'est dommage, malgré tout y avait des trucs interessants;

Hem...

On ne va pas polémiquer hein, mais bon niveau provocation, entre l'un qui dit de l'autre que "Sarko+militaire = raciste" et l'autre qui dit "anti facho=bolchévique", vous vous valez bien, non ? J'aime pas Sarko, j'aime pas spécialement l'institution militaire, ça fait pas de moi un révolutionnaire rouge, j'espère.

Et je ne crois pas que tu as "gagné" quoi que ce soit, uniquement parce qu'il n'a pas répondu à tes "représailles" (et s'il te répondait, je ne crois pas qu'il gagnerait non plus).

Moi, je suis content : j'ai appris un nouveau truc (le point trucmuche là).

"Un bon point (de plus) pour la Limace, et je voulais dire en plus qu'autant on peut donner son opinion, autant dire que d'office un agresseur dans le métro est un étranger, c'est pas réellement une "opinion", il me semble."

Au moins un contributeur qui se souvient de l'origine du débat et qui reconnait le racisme et la xénophobie là ou il la voit. Merci merci merci....

seconde classe Zobdar--> "Ce qu'il y a de bien avec un dialogue c'est 2 personnes qui parlent et qui écoutent. Les avis peuvent être divergents, c'est pas un problême, c'est au contraire plus interessant que si tout le monde était d'accord sur le sujet. Mais le dialogue se rompt quand il y en a un qui se met à provoquer l'autre. Je ne cherche jamais la provocation, mais quand on veut jouer à ce jeu avec moi, faut s'attendre aux représailles, je suis assez doué dans ce domaine. Sky a voulu jouer avec moi, il a perdu. Pourtant, je ne voulais vraiment pas jouer à ce jeu."

C'est une discussion, ici, c'est pas la guerre, Zobdar, ce qui inclut pas de représailles, ni de vainqueurs...Si tu vois les choses comme ça je comprend mieux certaaines choses

Sky, c'est marrant tu me donnes la définition du point Goodwin (genre je savais pas) mais t'es incapable de voir pourquoi je te l'attribue.

Je crois que tu comprends ce que tu veus en fait...Je vais le refaire en encore plus clair, bien que je croyai que ça serait pas nécessaire...

On parle de Godwin Point lorsque un participant à la discussion évoque des arguments ce rapprochant de HITLER ou du NAZISME pendant une discussion qui n'a RIEN A VOIR AVEC CE SUJET...

Là, le sujet en question, c'est le racisme et je ne traite personne de nazi. Autre chose à dire ?

Sky: tu cherches quoi, a te mettre Zobdar a dos ? Puisque comme tu le dis c'est pas un combat ici, alors pourquoi est ce que tu cherches si fort a avoir le dernier mot ?
Meme si a l'origine tu pars d'une bonne intention, relis donc la derniere page de cette thread: tu as noye le topic dans une discussion qui n'a rien a faire ici. Bref, de tuer la thread. C'est ca le point Godwin. Le plus beau c'est qu'en repondant de la sorte, j'alimente moi meme cette discussion qui n'a rien a voir avec le sujet initial.

Bref: va jouer ailleurs.

Dans la serie "j'essaie de faire survivre la thread", une anecdote parce que bon quand meme y'a pas que les autres qui ont affaire a des boulets

C'etait un midi au Pizza Hut, on y avait mange avec quelques potes. Vient le moment de payer. On dit ok, tout le monde paye en liquide sauf un qui a des tickets resto. Alors on paye tous l'un apres l'autre, le pote avec les tickets resto paye en dernier. La, le gars de la caisse lui dit: desole, je peux pas rendre la monnaie sur les tickets resto.
Sur ce je lui fais remarquer qu'on a tous paye en liquide avant, donc au final ca revient au meme, suffit que son ticket couvre une partie de mon repas, et sur mon complement a moi en liquide il peut rendre la monnaie.
Le gars m'a regarde l'air desespere, me disant: mais je peux pas rendre la monnaie sur les tickets resto !
J'ai encore discute comme ca 5 minutes, le temps que mon pote se rende compte que c'etait un cas desespere. Il a donne un ticket resto de moins et a complete en liquide. Sur lequel il a eu sa monnaie.

Ah, ils sont bons chez Pizza Hut, enfin les serveuses sont charmantes alors je leur pardonne

  Meph'

Je suis désolé, mais moi je dis, ouvront un autre topic pour parler sériseusement du racisme, des skinhead, boneheads, et redskins, de VB et des FN, des violents et des pacifistes... Je rapelle que le 1ere post était juste pour faire rire les gens, ou du moins les faire sourir, donc continuons sur cette lancée, et ne dérivons pas sur d'autres sujets ...

Bon une pas très drôle mais qui m'as fait bien rire sur le moment.

Donc, voila, j'ai des potes qui font du basket et quand ils jouent dans mon bled paumé, je vais les voir. L'autre jour on était dans les vestiaires et je les débrifés pour leur remonter le moral après une enième défaite. A un moment donner, je pars soulager ma vessie. En sortant des latrines je m'écris joyeusement  "AAAAaaah, j'ai bien ch" avant de finir mon mot, j'apercois dans l'encadrure de la porte le coach de l'équipe qui me regarde avec un air compatissant... Mais n'étant pas encore mort de honte, je me suis achevé par la suite : un ami de l'équipe qui allait prendre sa douche, j'emprunte le portable de qqn pour le prendre sous la douche. Je me met donc à quatres pattes pour un meilleur angle de vue, et là, qui rentre dans le vestiaire ? Re le coach...

Oxixa [Tout rouge]

Ah bon tu n'as traité personne de faf? en fait tu employais ce terme parce que tes potes l'utilisent mais tu savais pas ce que ça voulait dire exactement en fait.

Quand tu seras prêt à discuter sans dire: "t'es qu'un sale beauf, espèce de raciste, tu me fais gerber, les militaires sont des cons, les flics ne pensent qu'à taper sur des bicots, ah tu votes sarkos, ça explique des choses, tu me dégoûtes" alors je serai peut-être plus à même de vouloir reprendre la discution.

Tu comprends ce que tu veux comprendre. Tu agis exactement de la même manière que ceux que tu critiques. T'as le droit de dire que les militaires et les flics sont des cons, mais par contre on n'a pas le droit de dire que l'immigration emmène certains problêmes?

J'ai jamais dit que les immigrés foutaient la merde. Mais ça m'étonne pas que maintenant on emploie les mots tels que racisme et fasciste aussi facilement.

J'ai jamais demandé à personne d'être d'accord avec mes idées. D'ailleurs je n'ai jamais dit que c'était mes idées. Je demande juste à ce que tous les avis soient compris.

Tu parles d'argumentation, mais tu ne fais que reprendre les phrases comme tu le veux. C'est pas de l'argumentation ça. La preuve en reprenant une discution qui remonte à loin, où je parle du sondage de filles. Alors c'est sûr montrer comme ça, je fais preuve de misogynie, mais bon tu l'as sorti de son contexte et tu n'en as pas saisi l'ironie. En fait la première chose que je regarde c'est si elle a une alliance. Et pour ta gouverne j'ai jamais frappé de femme, et je pense que le jour où ça arrivera tu te seras engagé.

Je n'ai pas parlé juste des reflections faites à Dark ou bien de celles qu'il a émise, j'ai globalisé des termes pour éviter que la discution ne devienne un entonoir.

Ensuite j'ai fait part de mon expérience personnelle et propre que j'ai vécu quand je vivais à la Réunion et quand j'étais à l'armée. Je vais pas te parler de voyages dans l'espace ou bien de mode de vie dans les pays de l'Ex-URSS, puisque je ne les connais pas et je n'y suis jamais allé.

Alors non, je ne tiens pas de discours anti-antillais, mais bon c'est sûr tu as tourné ce que j'ai dit à ta manière donc forcément, le sens n'en était plus le même.

Si je voulais continuer la provoc comme tu le fais depuis le début, je dirai: tiens, ne serait-ce pas une méthode de l'intelligencia?

Quand je dis que les types qui arrivent avec leurs femmes et leur floppée de marmailes est assez scandaleux, c'est parce qu'ils font fi des lois françaises qui interdit la polygamie.

Quant au ados et aux enfants, tu ne leur montres guère plus de bonne démarche.

Je n'ai jamais considéré les immigrés comme des êtres inférieurs, je n'ai jamais pensé qu'il fallait les brûler, et je n'ai jamais pensé qu'il faudrait les expulser et les bloquer. Qui ici peut dire qu'il est français à 100%? ma grand-mère maternelle est d'origine espagnole. Mon grand-père maternel, est un italien né à Alger. Il était officier dans l'armée française.

Alors je comprends tout à fait qu'on soit pas d'accord avec moi, ou avec Dark, ou avec n'importe qui d'autre. Mais je comprends pas le "Ah t'es qu'un sale raciste, tu me fais gerber, faut cloturer ton post". Encore il aurait été dit: "Les etrangers faudrait les bruler, moi tous les WE avec mes potes, on fait un tour pour aller casser du rebeuh, les Arabes sont tous des voleurs", là je comprendrais, je trouverait ça intolérable et c'est sûr que ce genre d'expression n'a pas sa place sur un forum. Mais il n'y a pas eu ce genre de connerie.

Je suis sur qu'il y a des gens ici, qui, en lisant Montaigne, le prendrait pour une raciste esclavagiste...

Et même si les gens on des convictions (anti-militariste, anti-policier...) il faut savoit faire la part des choses : je n'ai pas spécialement peur de croiser un flic ou de parler avec un militos, c'est toujours instructif et ca fait pas de mal.

Mais SVP, arrêtez ce débat ici et reprenez les histoires drôles !

Oui c'est vrai, continuons l'idée principal du thread.

Durant un entrainement en karate, on avait à faire un exercice qui consistait à mettre au sol son adversaire puis à lui coincer les bras bien entre nos cuisses. Et donc là ma partenaire fut une file, avec qui j'ai fait du karaté pendant les 3 ans que j'étais à avignon, et qui me plaisait trop (3ans sans lui avoir dit qu'elle me plaisait ). Alors déjà, j'étais un état second. Et donc l'exercice se fait, je la mets au sol (avec délicatesse), et je prends son bras je la coince entre mes cuisses en faisant bien gaffe de pas lui faire mal. Mais mon prof voit la scène et dit: "Non, non, cale son bras plus haut". Je faisais exprès de mettre bras assez bas pour lui éviter quelques attouchements genant avec mes parties génitales qui étaient en état second. Et sur ce, mon prof lui prend le bras et lui fait bien remonter haut entre mes cuisses, en fait jusqu'à l'aine. J'étais rouge tellement j'étais gêné. Je lui ai dit que j'avais ma coquille, mais elle n'était pas dupe. Comme les fois où on avait des clés de bras où il fallait caler le bras contre la poitrine. Enfin en même temps j'étais heureux, mais j'étais également assez gêné surtout quand elle me disait: "C'est bon? je te fais pas mal si je presse plus fort?".

Zobdar

Méphiston-->"relis donc la derniere page de cette thread: tu as noye le topic dans une discussion qui n'a rien a faire ici. Bref, de tuer la thread"

Ouais, peut-être mais je continue à croire que mon anecdote est beaucoup plus interressante que la plupart que j'ai pu lire ici... Concernant l'intérêt originel du topic, je crois que c'est à Jika, qu'il appartient et je t'invite à relire ses posts concernant le 'débordement'

Concernant le fait de me mettre Zobdar à dos, l'erreur que j'ai faite et d'avoir pris un exemple à lui pour dénoncer la futilité de certains exemples à ceux qui me reprochaient le mien...Et vu qu'il a l'air assez réactif, la réaction a été immédiate et abondante (je sais pas si tu as eu le temps de lire son message avnt qu'il l'édite, c'était hallucinant, en plus il a cru que c'était lui que je traitai de faf, alors que c'était dark mind, et il l'a assimilé aux critiques qu'il entend sur l'armée en général)

Et je te remercie de comprendre que quand j'entend des trucs cons ou faux j'aime bien essayer d'expliquer pourquoi c'est con ou faux.

Et je te remercie de pas me dire d'aller jouer ailleurs c'est pas moi qui fait mumuse à dire l'aut' con il a oublié ses piles il est trop con, ça m'amuse pas du tout autant de temps que ça sur ce forum et certaines réactions me filent la gerbe.

Oxyxa ST-->"Je suis désolé, mais moi je dis, ouvront un autre topic pour parler sériseusement du racisme, des skinhead, boneheads, et redskins, de VB et des FN, des violents et des pacifistes... "

Je pense que ce ne servira à rien et que c'est en discutant au point par point et entre quat'zyeux avec quelqu'un qu'on a le plus de chances de lui faire changer d'avis.

Je rapelle que le 1ere post était juste pour faire rire les gens, ou du moins les faire sourir, donc continuons sur cette lancée, et ne dérivons pas sur d'autres sujets ...

Je t'invite aussi à relire les réactions de Jika, l'iniateur(trice?) du forum concernant ce débordement.

ZOBDAR--> "

"Ah bon tu n'as traité personne de faf? en fait tu employais ce terme parce que tes potes l'utilisent mais tu savais pas ce que ça voulait dire exactement en fait."

Ou tu vois que je dit que je n'ai traité personne de faf ? je le répète à longueur de message concernant Dark Mind (ce que je maintiens) et toi (attends la suite avant de commencer à composer ton message).

Par contre si tu confonds un FAF et un Nazi, après toutes les explications, je vois pas quoi faire. Je reprend encore : Il y a une nuance légère entre le fait de vouloir exterminer les gens d'une même origine et avoir peur d'un gars basané quand on se promène dans la rue, c'est pas pareil. dans le premier cas c'est du nazisme, dans le deuxième de la xénophobie.

'Tu parles d'argumentation, mais tu ne fais que reprendre les phrases comme tu le veux. C'est pas de l'argumentation ça. La preuve en reprenant une discution qui remonte à loin, où je parle du sondage de filles. Alors c'est sûr montrer comme ça, je fais preuve de misogynie, mais bon tu l'as sorti de son contexte et tu n'en as pas saisi l'ironie. En fait la première chose que je regarde c'est si elle a une alliance'

no comment

Et pour ta gouverne j'ai jamais frappé de femme, et je pense que le jour où ça arrivera tu te seras engagé.

Tu dis ça parceque je l'ai sous entendu (si oui merci de me citer en même temps) ou tu extrapoles encore. Ou tu penses qu'en te traitant de misogyne je dis que tu tapes tes copines ?...

"Alors non, je ne tiens pas de discours anti-antillais, mais bon c'est sûr tu as tourné ce que j'ai dit à ta manière donc forcément, le sens n'en était plus le même."

Si tu me jures sur ton FAMAS que tu n'as rien contre les antillais, ce qui parait bizarre quand on lit ta phrase de départ, rien que d'employer le "ils" c'est une globalisation inquiétante, je suis prêt à te croire.

"Quand je dis que les types qui arrivent avec leurs femmes et leur floppée de marmailes est assez scandaleux, c'est parce qu'ils font fi des lois françaises qui interdit la polygamie."

Je suis d'accord pour dire avec toi que ce sujet est délicat, mais je sais pas si tu connais la chanson "le bruit et l'odeur" de Zebda, mais ton discours est semblable au pire discours xénophobe que chirac ait jamais tenu en public, qui est retranscris à la fin de la chanson, et ou il fait référence au pauvre français sur le palier de sa porte qui devient fou parcequ'à côté de chez lui y'a un père de famille, une dizaine de gosses, deux ou trois épouses, qui à eux tous ganent plus que lui en prestation sociale et il ajoute qu'il faut ajouter à ça le bruit et l'odeur...

"Je n'ai jamais considéré les immigrés comme des êtres inférieurs, je n'ai jamais pensé qu'il fallait les brûler, et je n'ai jamais pensé qu'il faudrait les expulser et les bloquer. "

Je ne t'ai jamais accusé de ça. Je pense que tu es légèrement xénophobe, au vu de tes explications. Mais apparemment, c'est pas bien grave, hein les gars, c'est un avis comme un autre.

Mais je comprends pas le "Ah t'es qu'un sale raciste, tu me fais gerber, faut cloturer ton post".

Jamais je n'ai demandé la cloture d'un fil, j'ai demandé l'intervention d'un modo en spérant que dark Mind soit expulsé pour avoir tenu des propos xénophobes. Ce que j'ai vite regretté comme expliqué dans un de mes posts récents.

Encore il aurait été dit: "Les etrangers faudrait les bruler, moi tous les WE avec mes potes, on fait un tour pour aller casser du rebeuh, les Arabes sont tous des voleurs", là je comprendrais, je trouverait ça intolérable et c'est sûr que ce genre d'expression n'a pas sa place sur un forum. Mais il n'y a pas eu ce genre de connerie

Ben il a été dit, que tous les aggresseurs étaient des étrangers ou un truc équivalent quand même...donc

Zobdar, je ne te prend pas pour un nazi, ni pour un fasciste, je ne pense pas que tu casses de l'étranger pour le plaisir, je pense que tu es xénophobe dans le sens ou tu généralises et globalises beaucoup en ce qui concerne les ethnies ou les groupes religieux...

On c'est bien, on est content, Zobdat n'est pas uns fasco, c'est pas une caricature de militaire, personne n'est raciste ici, et patati et patata, c'est pas le thême ici abordé !

Skyal, va voir le post dédié à ca stp ou raconte un truc drole

Sky: y'a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. Relis ton *dernier* post. En quoi est il en rapport avec le *topic initial* ?
Jika abonde en ton sens parce que tu dis "je suis contre le mal, je suis contre la guerre et la faim dans le monde". Edifiant. Et tu cherches absolument a diaboliser quiconque ne dit pas "oh oui tu as raison".

Maintenant quoi ? Ton adecdote, comme tu le dis, n'a rien d'une anecdote. Ca s'appelle du crosspost. Parce que ce que tu denonces est vraiment dramatique. C'est vrai, c'est un sujet serieux. Autant que les raz de maree de ces derniers jours. Alors allons dans tous les topics du forum, en hurlant "mais arretez avec vos plaisanteries ! Il se passe des choses graves dans le monde !" et en traitant de tous les noms tous ceux qui n'ont pas envie de parler de ce sujet imposé.

Ici c'etait (je mets au passé, point Godwin oblige) une thread ou on *plaisantait*, t'as pas compris malgre deux pages de discussion ? Tu as deballe ton truc, on t'a dit c'est bon on a compris, Oxixa a meme ouvert un autre post. Alors qu'est ce que tu cherches encore ici ? Des excuses de ma part ? On n'est pas dans une cour de recre, le "c'est lui qu'a commence" ca va cinq minutes.

Ceci sera mon dernier post sur le sujet, j'ai passe un bon moment a regarder les posts se succeder sur cette thread jusqu'a ce que tu viennes, excuse moi du peu, pourrir l'ambiance.
Encore une fois, ce n'est pas parce que je te dis que tu es hors sujet que je suis forcement en desaccord avec tous tes points de vue. Ce que j'essaie de t'expliquer c'est que tu as tue la thread. Et ca tu ne pourras pas dire le contraire.

Sur ce, je vous laisse vous mettre sur la tronche joyeusement et me ballader ailleurs. Apres tout, c'est pas les threads qui manquent.

  Meph', decu