Implementer un sort pour AM par exemple, je pense que ca changerait pas ta vie Grokon, t'aurais une chance sur 1000 de le trouver, et tu ferais sans, de la meme facon que font les 3 autres races avec invisibilite. Si on t'enlevais lancer de popo (que si je me souviens bien tu as pris), je suis pas sur que tu serais plus content, c'est aussi une comp de tom pour faire du soutien en restant a distance.

Pour ce qui est de la vue trop chere et du tom a poil parce qu'il lui reste plus de PI, ben c'est pareil pour toutes les races, un kastar vampi pur est pas ultime face a de l'esquive, et un skrim completement bourrin resiste a rien, quant aux dudu avec que des PV... Pour etre polyvalent, faut investir dans tout.

Je ne me suis encore jamais exprimé sur la faiblesse des Tom, mais je trouve que Jack_Bauer a bien résumé la situation...

Les avantages du Tom (camou, projo à distance), c'est surtout pratique pour les TK... Pour les MK, bof bof bof, puisque comme Jack le dit, certains monstres voient le caché.

Je rajouterai (ou insiterait) que très peu de sortilèges ou compétences d'attaques sont orientés Tom : "tout" est basé sur des calculs à base des dégats et d'attaques, les 2 carac qu'un Tom ne doit pas monter.

Quelles sont les exceptions :

- le projectile magique (manquerait plus que ca), mais dont les dégats moyens sont faibles par rapport aux dégats des autres races.
- le piège (buggé depuis des éternités), cher pour un jeune Tom (50Px), cher en PA à utiliser, peu populaire pour la chasse en groupe (tout le monde prend les dégats, monstres comme compagnons de chasse).
- glue : de nouveau, pas très orienté MK
- lancer de potion : nécessite deux jets de réussite, dont le second, fonction de la distance est très hasardeux. De plus, il vous faut avoir la bonne potion au bon moment, donc avoir des malus de tps d'équipement ou perdre des PA à charger / décharger son Gowap.
- pour moi c'est tout!

Les avantages du Tom :

- Le camouflé : contre les TK, comme TK, contre les monstres ne voyant pas le caché
- le projo A DISTANCE : permet de rester loi de la mêlée. Le fait aussi que attaque et dégat sont calculé sur base de la vue : en ne montant qu'une compétence, on monte les 2.
- la vue : Sans moi, mon groupe de chasse est complètement aveugle puisque personne n'a monté sa vue...

Bref...oui je trouve aussi que le Tom est défavorisé au combat par rapport aux autres races. J'y trouve mon plaisir car j'ai la chance d'être dans un groupe où le RP est important : j'y développe donc d'autres activités que le dégommage de monstres (diplomatie, tactique, ...)

Néanmoins, pour un bon équilibre, il est vrai que le projo devriat être revu : les dégats sont trop faibles. Il faudrait de plus revoir peut être lancer de potions afin que ce soit plus facile pour les Toms de l'utiliser. Il faudrait (enfin!) s'occuper de débugger piège (on arrive bien à créer les Gowap, les Gowapier, les tanières...) Enfin, créer une nouvelle compétence d'attaque où la vue et l'esquive sont importants.

Trollmeta (gardien de ferme)

Pfffff arrétez un peu quand les djeuns... Le tom est quand mm un troll super agreable a jouer je trouve, ok on fait des degats pas top mais vous vous faites souvent esquiver??? L'avantage du tir a distance est enorme je trouve, il permet d'attaquer a des dla ou le skrim et le kastar arrivent sur la case du montre avec plus que 1 pa et est reduit a insulter ou faire une cdm.Pareil qd le monstre s'echappe qui est capable de taper un monstre a 3 cases tout en esquivant en monstre pour ses potes??En cumul dans un groupe si le tom tape en premier il permet souvent au Kastar de passer son Vampi en critique et de faire tres tres mal.

Quant au piege dans un groupe bien organisé il permet de faire un carnage si tout le monde sort de la case avant l'explosion et revient juste apres. De plus le Tom piegeur a pas mal d'esquive ce qui fait qd mm plaisir...De plus pour ce qui est du Bug j'ai l'impression aue c le monstre du Loch Ness, ca fait beaucoup de bruit mais je l'ai jamais vu...

On peut pas tous faire super mal, pour le Tom ca veut dire que dans le groupe de chasse c pas lui qui fera le gros des degats mas sera determinant. Jouer un Tom c se donner du mal pas pour sa gloire perso mais pour mettre en place les conditions a la reussite du groupe de chasse, reperage, pseudo-insulte a plus d'une case grace au projo, finissage, tour de controle...

Mistouze, Tom c trop de la bombe!

Merci Mistouze! On aurait dit tout a coup que tous les toms etaient des raleurs.

Jack tu souligne bien les defauts du camou et du projo, mais pas ses avantages :

- en TK camou est bourrin, tu peux faire joujou juste a cote de ta cible et attendre le bon moment pour le cumuler, si ca rate, tu peux courir et te camou et en 1 contre 1, il y a peu de chances que le troll te choppe. Quand a la charge, ben si tu te camou, il peut pas te charger, donc projo+camou a toutes les DLA, et tu gardes l'avantage d'etre a distance. Apres c'est contrable avec des pistages par plusieurs trolls, mais c'est pas evident et faut bien qu'il y ait une parade a tout.

- en MK, tu peux allumer ceux qui ont pas vision du caché, et le projo te permet de pas etre sur la case (donc pas de malus), et d'avoir une longueur d'avance quand tu joue en groupe. En plus de ca, ca passe l'armure, ce qui est parfois tres pratique. Et puis en MK, pas d'armure magique. Apres, personne peut se ballader seul dans les profondeurs a part des tanks, tu voudrais que camou te permette d'aller tout seul en -50 sans acheter ni esquive, ni regen ni PV, et sans armure? C'est pas un peu facile la? Camou c'est un gros bonus defensif, c'est pas la pour tout faire a ta place.

Pour trollmeta, qui a dis que les toms doivent pas monter attaque et degats? Tu montes bien l'esquive, et pourtant c'est pas non plus une competence de race. En terme de PI, au lieu d'avoir 25 cases de vue, tu peux en avoir 18, avec 12D d'attaque, 12D de degats, CdB et AP. De quoi faire pas mal de trucs, ca te donne le choix entre une attaque magique, et 2 attaques non magiques relativement efficaces, en plus de pouvoir utiliser tous les sorts associes a la vue. Avec une petite arme CdB critique c'est plus de 50 de degats, rien qu'avec 12D. Tu peux meme rajouter encore quelques D dans chaque si le but est vraiment de faire mal en laissant tomber l'esquive, comme certains bourrins skrim ou kastards le font. Si vous voulez vraiment faire mal, elle est la la solution, comme pour toutes les autres races, a part ptet les kastards vampi (ou alors optimiser des trucs comme griffe du sorcier, piege, etc...). Faut pas croire que projo sera la solution miracle, c'est annoncé des le début, 1D de degats par 2 cases de vue, c'est le prix a payer pour tirer de loin. Faut pas se leurrer, le projo est pas l'arme ultime, meme a haut niveau.

Quant au fait que les comp d'attaques soient presques toutes sur attaque et degats, ben c'est normal, attaque et degats, c'est fait pour toucher et faire mal, la vue, pour voir a la base. Une nouvelle attaque basée sur vue et esquive, comme ca tu pourras voir a 20 cases, faire mal, te camou en cas d'emmerde, esquiver comme un sale, encaisser pour peu que tu mette une petite armure, tout faire a toi tout seul quoi. Faut pas abuser non plus, faut que tu fasses ton troll en fonction des comp qu'il y a, pas qu'on te fasse des comp en fonction de tes stats. Les dudu aussi pour faire mal doivent prendre des degats, et pas mal prennent aussi pas mal d'attaque, et pourtant c'est pas donné. Pas mal de kastards prennent de l'attaque, et tous les skrims prennent des degats. Bon, pour piege, c'est sur que ce serait mieux debugge, mais c'est pas une raison pour pleurer sur le projo. Moi j'ai choisi de bourriner l'hypno, resultat, je fais pas de degats, pourtant je m'en plains pas, c'est un choix, et c'est pas parce que mes D d'attaque etaient pas cher que j'en ai pris (je suis a 6D encore).

Franchement a la base, les comp de race sont pas franchement desequilibrees. Apres si vous bourrinez trop sur la vue, il y a qu'a vous que faut vous en prendre.

yareah >

Le probleme d'augmenter les degats pour les magos est le même pour tout le monde certe. Mais pour les toms il y a une difference de taille : si la rm de sa cible est trop forte il n'a plus qu'a en changer ou demander de l'aide... Le kastar mago il lui suffit de prendre un peu d'attaque + AP, Frenesie ou CDB et il a une solution de secour si la rm de sa cible est trop forte. Le skrim mago n'a pas de probleme non plus pour ses degats : il n'a que l'embarra du choix en competences offensives et une AP compense tres bien une hypno ratée. Reste le durak rafaleur : ses degats lui coutent cher, on est donc un peu dans le même bain sur ce point.

Le tom de contact : c'est pas parcequ'on attaque a distance qu'on doit se priver du corps a corps ok. Sauf qu'avec piege il faut monter l'esquive... Et si on monte l'esquive on ne subit plus la plupart des pouvoirs => pas de gain de RM et de MM.

Les debats sur la charge sont systematiquement clos car des pourrisseurs professionnels y apportent leur grain de sel et rendent le debat sterile. Pourtant il y a un vrai probleme, on nous a volé notre specialité de race : l'attaque a distance. Et cette competence est une plaie pour le tom... Il faut pas perdre de vue que le projo justifie ces degats car l'attaque se fait a distance ET et camouflé. Donc si le camou saute on perd du même coup l'avantage de la distance. Ca fait pas beaucoup non ?

Ton exemple ne montre pas qu'un combat tom vs kastar de meme niveau est equilibré : il monstre juste que le tom a l'avantage d'attaquer le premier.

Enfin pour les BMM je n'y crois absolument pas. Je suis persuadé qu'il s'agit d'une belle utopie de croire qua ca sera fait un jour. Devant le silence de l'equipe la dessus je ne vois pas comment on pourrait penser le contraire (c'est juste une critique sur le manque de communication hein).

Jack_Bauer

Mistouze > tu oublies un detail : la charge... L'argument qui consiste a dire on est utile car on frappe les premiers est faux. Les bugs du pieges ce n'est pas une legende mais une realité. Quand un monstre declenche mon piege je ne recois jamais de message et il n'y a que les trolls de la case qui sont blessés... Et puis le piege c'est bien pratique pour faire du tresors en -1 mais plus on descend moins il est utile. Generalement il est plus rentable de laisser taper les autres plutot que leur faire perdre une attaque en les obligeant a se bouger de la case...

Dadour > superbe ton idée... Donc tu es en train de nous expliquer que le projo n'est qu'un complement et que le destin du tom est d'etre un bourrin minable par rapport aux autres ? Je te signale que les autres races ne sont pas obligées d'augmenter deux caracteristiques supplementaires pour avoir une solution de secour a leur competence reservée. Seul le durak doit investir un peu dans son att si il veut une alternative a sa rafale. Le kastar doit juste prendre cdb pour avoir une alternative au vampi et le skrim AP. Tu trouves toujours pas qu'il y a un probleme pour les toms ?

Jack_Bauer

Ben oui, le projo n'est pas un sort de brute. Avec le rapport 1/2, t'ira pas bien loin, aussi haut que tu ailles, surtout si tu compare a des vrais comp de brutes. Si tu voulais faire un vrai bourrin, fallait prendre kastar. Apres, les bourriwaks l'ont bien compris, un tom peut aussi frapper tres fort, meme si ce sera toujours moins fort qu'un kastar. Et a mon avis, ce sont loin d'etre des bourrins minables. T'a un gros avantage tactique avec projo camou et un bonne vue. Apres, projo n'est pas la pour etre le sort a tout faire.

Un bourrin c'est pas fait pour avoir de la magie, faire la tour de controle, passer l'armure, rendre aveugle, se camou, etc... C'est pas pour ca qu'un tom sera pas aussi utile dans un gros groupe.

Le kastar, sans attaque, il ira pas bien loin avec ses CdB, pas franchement plus loin avec AP. Le skrim si il bourrine pas sur ses degats, ben pas mieux, et le durak, ben si il veut faire mal, il doit prendre les 2 au plus cher. En plus de ca, un skrim qui bourrine, ben vu les problemes de MM, il risque pas de faire grand chose avec ses hypnos, et c'est pas AP qui va changer grand chose, surtout qu'apres une hypno resistee, ben il reste que 2PA. Un kastar qu'arrete le vampi, pareil problemes de MM. Si tu veux faire mal, faut faire des choix, tu ne pas peut pas toucher a tous les coups, faire mal, monter ta magie en meme temps et tout ca en montant que ta carac raciale.

Quant a ton argument de la charge, tu rate ton camou, tu te fais bouffer, ben c'est pareil pour tout le monde, un kastar qui rate une accel et qui doit attendre 12h pour refrapper, une rafale de ratee, un CdB rate alors que t'avais juste prevu assez pour passer 2 frappes et tuer, et le combat change radicalement de sens. Apres, faudrait ptet pas miser toute ta defense sur le camou, si vraiment tu veux jouer qu'avec ton camou, ben cumule. Et si tu compare la charge et le projo, et pas la charge contre le projo, ben il y a quand meme des grosses differences, ne serait ce que les BMM et le nombre de caracs ou faut investir.

JackBauer, un tom qui rate son camou est à la merci d'un chargeur certes.
Mais en quoi la charge dévalorise le projo?
Un tom peut rater son camou, mais un non-tom peut rater sa charge.
Même s'il la réussit, il peut rater la frappe d'après.
Toutes les races sont à égalité sur les probabilités, et si un troll, n'importe lequel, foire un jet, il a de grandes chances de se faire latter la gueule, tom ou pas, chare ou pas, projo ou pas.

Autre commentaire, sur ta réflexion à propos du fait que le skrim et le kastar ne sont pas obligés d'investir dans 2 caracs supplémentaires pour avoir une alternative de frappe.
C'est pasque justement ce sont les deux races orientées combat au corps à corps.
Que le dudu et le tom doivent payer plus cher pour avoir une attaque alternative efficace n'a rien d'étonnant, c'est parece qu'ils ont été conçu dans cette optique là :
- Le dudu encaisse beaucoup sans faire énormément de dégats
- Le tom combat à distance avec des dégats très moyen

Leurs dégats pas terrible sont compensés par d'autres avantages raciaux nettement intéressants, ce qui rend les choses équilibrées à mes yeux.

Les propositions de revalorisation "légère" des dégats du projo sont en revanche intéressantes car pas trop bourrines :
- 1D de dégats en plus pour 8 cases de vue
- Ignorer une partie de l'armure magique, à l'instar de la botte secrète, modif apportée du temps où il avait été débattu que la BS devenait inutile à haut niveau

Je trouve ces propositions intéressantes, le projo faisant peu de dégats. En revanche je ne suis pas d'accord sur les affirmations du type "le tom est ultra-faible", "la charge ça détruit projo" etc.
Un peu de dégats en plus pour le projo est intéressant à discuter (je serai plutôt pour une telle modif), mais dire qu'il y a total déséquilibre entre le tom et les autres races c'est totalement faux.

Moi aussi je me répète

Oui un tom qui rate son camou perd l'avantage de la surprise.
Mais si le tom est censé attaquer le premier, ça ne veut pas dire qu'il doit toujours avoir l'avantage.

Le kastar est censé faire de gros dégats n'est-ce pas? Pourtant il lui arrive de se faire esquiver et de n'en faire aucun. Ce n'est pas pour ça que l'esquive dévalorise le vampi, non?

Avoir un avantage sur une certaine donnée du combat ne veut pas dire que l'on en profitera systémtiquement.
Tu confond perdre momentanément un avantage tactique au profit de l'adversaire, avec un déséquilibre charge/projo. Ca n'est pas du tout la même chose.
Le tom en étant camouflé, est celui qui a l'initiative. S'il foire son camou il ne l'a plus et risque sa peau.
Le Kastar, qui avec accé est censé pouvoir frapper plus de fois, mettre plus de baffes que les autres, ben s'il foire son vampi derrière, il perd l'avantage tactique de frapper plusieurs fois, et toute attaque qui vient derrière sur sa gueule peut lui couter un voyage au soleil, pasqu'il a pas pu finir sa cible, et qu'il est affaibli niveau PV. Pourtant l'attaque en question ne dévalorise pas AM.
Un de mes avantages tactiques, c'est le butoir critique. Si je me prend des faiblesses passagères dans la tronche, ben je perd cet avantage momentanément. Je fais moins de dégats, j'ai donc beaucoup moins de chances de tuer ma cible, et c'est elle qui a plus de chances de me faire la peau. Pourtant c'est équilibré, y a pas de contradictions.

Chaque race a ses avantages tactiques, mais on les a tous perdu à un moment ou à un autre. C'est exactement de ça qu'il s'agit quand un tom non-camouflé se retrouve en face d'un chargeur.
Il ne s'agit pas ici d'un avantage de la charge face au projo, mais de la cible du tom qui profite d'une occasion, comme n'importe qui peut profiter du kastar qui loupe son vampi, du skrim qui fait pas de dégats à cause d'une FP, du Dudu qui s'est pris plein de poison et qui foire sa RA, etc.

OH HÉ ! STOP !

Vous voyez pas qu'on se tente de se moquer de nous ? C'est quoi ce jeune tom qui arrive et qui réclame quelque chose ? Il connait déjà bien nos soucis, il s'inscrit et poste son 1er message avec une question majeure... Il n'y a rien qui vous choque là-dedans ?

Il vous (rererere)lance dans un débat sans fin, on y perd encore une fois de l'énergie pour rien.

Acceptons notre différence et nions ce genre de question sur le forum !

Originally posted by GrOkOn on 2004-12-11 16:28:08

peut-être bien Evil, celà n'empêche que les Toms se sont bien fait ***** avec Charge, lancer de popo, invisibilité, etc ...

A partir du moment où les autres Trolls peuvent faire la même chose que nous, je demande une compensation : projo revalorisé ou camou revalorisé ou encore mieux qu'il y ai des sortilèges qui permettent de faire des similis BS, RA, Vampi, AccMeta, etc.

On est les Trolls les plus faibles du Hall et EN PLUS les autres races peuvent avoir accés à nos comp/sorts réservés ...

GrOk', abusé.

Quote: Originally posted by Tucs on 2004-12-12 11:36:40

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Originally posted by GrOkOn on 2004-12-11 16:28:08

peut-être bien Evil, celà n'empêche que les Toms se sont bien fait ***** avec Charge, lancer de popo, invisibilité, etc ...

A partir du moment où les autres Trolls peuvent faire la même chose que nous, je demande une compensation : projo revalorisé ou camou revalorisé ou encore mieux qu'il y ai des sortilèges qui permettent de faire des similis BS, RA, Vampi, AccMeta, etc.

On est les Trolls les plus faibles du Hall et EN PLUS les autres races peuvent avoir accés à nos comp/sorts réservés ...

GrOk', abusé.

mdr !
Tu veux qu'on te rembourse les fais d'inscription?
Si tu veux une simili BS, je te propose d'abord de prendre au moin 16d en attaque pour que ca soit efficace.
Et puis si tu veux simili vampi prend aussi 15 en degat.

Autant dire que pour ca il te faudra atre niveau 35 !
Alors le plus simple si t'es pas heureux c'est de recommencer un troll de la race qui te plait.


Tux

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hum ... certains bourri ont ces caracs bien avant le lvl 35 ...

GrOk', c'est d'accord alors ?