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De la puissance de la charge

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#. Message de TilK le 10-12-2004 à 09:46 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)

Bien que tout le monde ne soit pas convaincu, "charge" est peut etre une des compétences les plus puissantes du jeu car elle permet :

De faire des jets de dégats et d'attaque correspondants à une attaque normale

De pouvoir attaquer quelqu'un se trouvant à distance

Se déplacer et attaquer pour seulement 4PA

Empécher l'attaqué de fuir (rajout d'un PA pour se déplacer

Je comprends d'une certaine façon les Toms qui ralent parce que cette compétence rend possible à tout troll d'attaquer quelqu'un ne se trouvant pas aux CaC ce qui est l'un des avantages de base du Tom.
C'est pourquoi j'aimerais, dans ce post, que tout le monde exprime son point de vue afin que l'on cherche ensemble une solution ce problème.

Personnelement, je propose que l'on passe la charge à 6PA
"C'est a chier !!!", allez vous me dire, mais réfléchissons ensemble sur ce que ca va changer :

On ne pourra pas charger si on est engluEer et si quelqu'un se trouve sur sa case

Corrolaire du point précédent : On ne pourra pas charger quelqu'un sur sa case. Personnelement, je trouvais cette possibilité ridicule car elle ne servait qu'a déclancher des pieges à moindre cout

Il devient dur de se déplacer qu'en ne faisant des charges car si on ne tue pas le troll attaqué en une seule attaque, il est impossible de charger la DLA suivante

Impossibilité de faire des combos Charge/BS, Charge/AM... sans faire de cumul

Impossibilité de charger puis se reculer pour éviter que le troll attaqué puisse faire ca comp réservée

Si on rate charge, on ne peut pas recommencer

Beaucoup plus difficile à monter

Je ne suis pas un tom et je ne possèce pas charge et je possède des amis trolls dans les deux sections précédentes donc je pense être impartial.
Je propose donc que chacun essaie d'exprimer clairement son point de vue sur cette proposition(et sur la puissance de la charge). S'il s'avère alors que cette proposition ne peut pas aboutir, d'autres pourrons alors faire de nouvelles propositions afin de rééquilibrer cette compétence

--
Mini TilK

#. Message de cicatrace le 10-12-2004 à 10:14	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)

Charge copie projos.
Invisibilité copie Camouflage.

Bref, les toms n'ont RIEN à eux. À chaque jour je vois des trucs du genre "Pas de compétence qui compétitionne BS, Vampi etc." ...

Vous allez me dire que les toms ont piège ... Piège est pour moi l'une des compétence les plus inutile du jeu, il faut en faire 25 si on veut avoir une chance de toucher notre cible ... La seule réelle utilité que je vois à piège c'est de tuer 20 petits monstres d'un coup pour avoir des trésors ...

Les toms n'ont rien à eux et en plus ils font des dégats ridicule (quand ils réussissent leur projos à 80%) dès qu'ils se font résister. (La RM monte plus vite que la MM depuis que les pouvoirs sont implémentés, et après, il y a l'armure magique...) D'ailleurs, je ne comprend toujours pas pourquoi la modification de Serpent noir n'a pas été implémentée, mais bon, je m'éloigne du sujet.(la modif était d'ajouter 1D de dégat de plus par 8 cases de vue au projos)

Vous allez aussi me dire que tout les toms râlent, comme d'habitude mais peut-être bien qu'on a raison de râler !

À mon avis, Charge et invisibilité ne devraient même pas exister.

Je pense que vous aurez tous compris que je suis totalement POUR cette idée. Désolé mais je m'emporte assez vite quand je pense à ce déséquillibre flagrant que personne sauf les toms semblent vouloir comprendre.

#. Message de Toxo le 10-12-2004 à 10:34	12997 - Toxo (Durakuir 46) - Le Drakkar Fantôme -
Pays: France Inscrit le : 12-12-2003 Messages: 279 (Golem Costaud)

Moi j'ai dépensé 50 PI pour cette compétence, je vois pas pourquoi elle devrait devenir naze....

Toxo, Durack chargeur, pas objectif, forcément.

#. Message de cicatrace le 10-12-2004 à 10:36	18707 - ( )
Pays: Canada Inscrit le : 12-11-2003 Messages: 8780 (Hydre Fumante)

Et oui ... c'est ce que tout le monde va dire d'une façon ou d'une autre ...

#. Message de Boghey le 10-12-2004 à 10:38	2356 - ( )
Pays: France Inscrit le : 08-03-2003 Messages: 248 (Golem Costaud)

je parie sur 53 pages pour ce thread ci...

charge sujet ultime encore et toujours

Bog "non, rien c'est bon..."

#. Message de Vorador le 10-12-2004 à 10:56	7203 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-03-2003 Messages: 576 (Shaï Epileptique)

Charge ne copie pas le projo tant ça. Elle met le chargeur sous le feu des coups ennemis. Même en se déplaçant d'une case après, la cible peut faire DE+baffe.

Invisibilité n'est pas couplable avec une attaque, car coute 3PA. Alors que camou est utilisable avec le projo.

Il y a peut-être des points communs, mais je ne trouve pas que ce soit la même chose, ni que ce soit déséquilibré.

Plutot contre.
En tout cas pour 6PA.
Eventuellement 5, mais ça me paraît pas terrible non plus.

#. Message de Scorpio le 10-12-2004 à 11:03 [Ami de MountyHall]	1253 - Scorpio (Durakuir 60) - Pittopati Obscuranti -
Pays: Belgium Inscrit le : 15-07-2002 Messages: 1322 (Trõll de Compèt')

Il faut aussi supprimer DE !

En effet, DE permet à un troll d'attaquer une cible qui n'est pas au contact (Ben oui, DE+DE+frappe !)

Tilk, je ne sais pas si tu as vu, mais après une charge, tu es sur la case de ton ennemi (ou de TES ennemis).

Avec un projo, tu es à 3,4,5 cases d'un groupe de troll, tu peux leur tirer dessus puis te camoufler. Tu es loin de tes ennemis et ceux-ci ne savent pas ou tu es
Avec charge, tu te retrouve VISIBLE sur leur case, et ils peuvent tous te placer un CdB

Je ne vois pas de points communs

#. Message de TilK le 10-12-2004 à 11:04 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)

Toxo : si cette modification est effectuée, je pense que tu pourrais demander de désapprendre charge et récupérer tes 50PIs (ca c'est déja fait par le passé).

Vorador : Justement, l'avantage de charge est de mettre l'attaquant au CaC avec l'attaqué et donc pouvoir cumuler (ou trimuler, quadrimuler...) pour tuer directement le troll sans qu'il puisse répliquer et/ou fuir.

Vorador/cicatrice : Le débat n'a rien à voir avec invisibilité/camouflage/BS/Vampirisime... donc merci de ne pas en parler ici

#. Message de Korkiloff le 10-12-2004 à 11:07	8504 - Korkiloff (Durakuir 55) - Le clan des Karlaaki -
Pays: France Inscrit le : 24-06-2003 Messages: 170 (Golem Costaud)

Il avait été proposé, il y a bien longtemps, de simplement appliquer à la charge (à 4PA) ce qui se passe pour les autres déplacements : +1PA si la grotte de départ est occupée.

Donc la charge sur place passe à 5PA.
La charge de fuite passe à 5PA.

La seule charge qu'on puisse se permettre d'essayer deux fois, c'est si on part d'une zone complètement vide.

Mais si on rate une charge à 5 PA, on ne pert que 2PA.

Problème. Charge va devenir beaucoup plus dure à monter... ce qui est quand même assez injuste pour les nouveaux chargeurs. Pour permettre aux nouveaux d'apprednre dans les mêmes conditions que les anciens, il est sans doute préférable de laisser la charge sur place à 4PA, mais ne pas lui faire déclencher les pièges (du coup, la charge sur place n'est plus vue comme un déplacement)

Korkiloff, demi-mesure

#. Message de TilK le 10-12-2004 à 11:08 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)

Scorpio : Comme pour vorador, etre au CaC est justement un avantage de charge
Sinon je parle de la puissance absolu de charge, pas obligatoirement comparé à celle du projo (je n'ai même pas écrit une seule fois le sort dans mon 1er post). Donc si tu ne vois pas de points communs, ne les compare pas et parle seulement de la trop grande puissance (à mon avis) de charge indépendamment du projo

#. Message de Mahoro San le 10-12-2004 à 11:24	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)

Charge est certes puissante mais il faut aussi l'assumer...cad avoir de l'attaque, des dégats et de l'esquive pour ne pas se faire allumer une fois arrivé à destination...de plus depuis les modifications afférentes aux distance de charge, cherager à plus de 4 cases est aussi contraignant...puissante certes mais pas plus que CdB ou frénésie par exemple...

#. Message de ikit le 10-12-2004 à 11:30	20210 - ( )
Pays: France Inscrit le : 25-03-2003 Messages: 106 (Golem Costaud)

une charge c'est l'equivalent d'une attque nromale +2 ou 3DE ou d'une attaque a distance...

c'est un projo en bcp cp mieux (90% au lieu de 80%),bcp plus de degts,pas de jets de SR...

au lieux de baisser la charge (que les 3 autres races utilisent ,un tom avec charge c'est rare quand meme) pourquoi ne pas monter le projo chose que reclame les tom depuis longtemps tres longtemps...

pourquoi faire baisser une competence accsecible par 3 races au lieu faire remonter la 4éme race bizarre ca

#. Message de Nyctalope le 10-12-2004 à 11:41	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)

Heu... Charge est l'équivalent d'une attaque normale +2 ou 3 DE, d'accord. Mais une attaque à distance, sûrement pas, puisque tu te retrouves précisément sur la case de ta victime. Si tu l'as pas tué, attends toi à te faire remonter les bretelles, alors qu'avec un projo à 4 cases de distance, si t'es malin, l'autre peut toujours courir.

Pour moi, charge est très bien comme elle est, exception faite du non-délcenchement des pièges sur la trajectoire du chargeur (mais bon c'est vrai que c'est techniquement compliqué à gérer).

Nyctalope,
Tom futur chargeur.

#. Message de Vorador le 10-12-2004 à 11:44	7203 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-03-2003 Messages: 576 (Shaï Epileptique)

C'est cica qui a lancé la comparaison avec projo, comparaison peu pertinente à mon sens (ça me parait équilibré par rapport au projo). Mais c'est vrai que ça s'éloigne du sujet initial.

Donc pour répondre, dans l'absolu je ne trouve pas ça trop puissant. Mahoro San a parafaitement raison, charge est certes puissante mais a un coût élevé.
Pour ma part pour assumer ma charge, je vais la porter à 4 cases. Je vais devoir investir dans un 4me dé de régé (90PI), alors que je déjà une très bonne régé (plein de miel et un template vampire).
Dans mon cas j'ai choisi la configuration 120PV/4D de régé car j'ai griffe du sorcier, et 120PV c'est donc pour le poison.
Autrement la configuration la moins couteuse pour être à 4 cases est 110PV/5D de de régé.
Mais autant de PV et de régé, dans les deux cas c'est un coût assez élevé.

Sans charge et sans griffe, un skrim de mon niveau peut se contenter de 100PV et 3D de régé. Et investir en attaque/dégats au lieu de PV/régé.

Bref la charge c'est puisant, mais ça a un coût qui pénalise mon butoir et mon attaque.
Je trouve ça donc plutôt équilibré.

#. Message de Mahoro San le 10-12-2004 à 11:57	4147 - Mahoro San (Durakuir 60) - Teubreu -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 13-01-2004 Messages: 3609 (Djinn Tonique)

Juste un ptit truc faut comparer ce qui reste comparable et pour moi un projo n'a rien à voir avec la charge...quoi qu'il en soit une charge reste une attaque frontale...donc parlons de la charge...

je tiens juste à rajouter une ptite chose, la modification des distances de charges à créer l'arrêt de bcp de joueur et a , à mon sens, largement dévalué charge de manière à remettre cette compétence sur un pied d'égalité avec les autres... Pour ma part je viens juste de la prendre au niveau 29 parce que je peux maintenant l'utiliser correctement...ça met du tps

#. Message de drizzt le 10-12-2004 à 12:09 [Ami de MountyHall]	5613 - drizzt (Kastar 33) - Les Kargol's de M'ranis -
Pays: France Inscrit le : 02-04-2003 Messages: 3029 (Djinn Tonique)

Charge tout seul ca sert à rien. Mais en groupe ca fait mal voir tres mal !!! Pour l'avoir vue durant le pogo. Tu peux latter une cible sans qu'elle puisse rien faire. 3 skrims qui chargent et c'est fini.... Si en plus y'a un hypno ca fait mal.....

Tu peux faire une attaque eclair/retraite super rapidement. Charge d'un groupe de cibles. Puis charge d'un durak ou d'un esquiveur fou pour la retraite. Moralité le gars est mort et y'a 0 risque..... puisque tu restes pas au milieu des ennemis.

Explo à coté c'est de la gnognotte. Le seul truc plus bourrin qu'un chargeur c'est un chargeur hypno avec un chargeur vampi.... ou chargeur hypno avec un chargeur frenesie....

Deja je serais pour revoir le cout de charge quand on quitte une case occupée +1
Plutot que de passer le cout à 6PAs ce qui est degueulasse pour ceux qui l'ont aps encore, je verrais plutot une devaluation des degats et/ou attaque de maniere à toucher moins facilement. Genre 2/3 en attaque et/ou degats

Drizzt

#. Message de Toopip le 10-12-2004 à 12:37	20106 - Toopip bouffeur d'Elfe (Durakuir 60) - Family Pot -
Pays: Spain Inscrit le : 28-10-2003 Messages: 179 (Golem Costaud)

Moi je trouve ca completement absurde faire passer la charge à 6 PAs!

Dans ce cas, MH doit devenir un monde pour les TOMs!

On nous dit 4 PAs c pas beaucoup pour charger. Deja on ne peut charger que ce que l'on voit! En plus plus personne n'utilisera de charge. On fait 2 DE et on frappe normalement ou alors on cumule.

La charge existe, y a des tactiques avec ca. Les projos pour moi sont plus mortel, et la competence de camouflage aussi. Un tom qui projotte ne se decamoufle pas forcement! Le troll qui charge a 6 PA aura 2 PX pour 6 PA! en cas de reussite... Celui qui fait du DE et un CDB aura au moins 3 PX! Ensuite, pour tous trolls qui n'est pas Toms, un adversaire en fuite sera d'une manière ou d'une autre, irrecuperable!

Non franchement, on a des acquis, on les garde! Et la charge n'est pas l'arme ultime, loin de là. Alors pourquoi nous casser une competence qui est deja assez difficile a monter comme ca!

#. Message de GrOkOn le 10-12-2004 à 13:17	20841 - ( )
Pays: France Inscrit le : 04-12-2003 Messages: 440 (Golem Costaud)

Charge copie projos.
Invisibilité copie Camouflage.

Bref, les toms n'ont RIEN à eux. À chaque jour je vois des trucs du genre "Pas de compétence qui compétitionne BS, Vampi etc." ...

je crois que ça résume tout ...

Les projos pour moi sont plus mortel

Mon dieu .... qu'est ce qu'il faut pas entendre.... (ou alors t'as 10 de RM et 3D6 -15 d'Esquive ... et encore ....)

Non franchement, on a des acquis, on les garde!

Traduction : "Je sais que c'est bien trop puissant mais maintenant que c'est fait j'ai pas DU TOUT envie que ca change"

GrOk', si les Toms avaient leurs comp à EUX et UNIQUEMENT à eux, je crois qu'ils râleraient moins.

PS: Au fait les BMM s'en est où ? et la revalorisation du projo ?

[EDIT] en plus, je vois des arguments du genre "ouais mais tu sais faut acheter pleins de choses pour charge, Att, Deg, Esq, Reg, PVs..." en partant du principe que PAs = PXs, les Toms ont le même genre de problèmes : faire monter cette %$^* de MM en faisant de très intéressant stage d'insultes .... (bah oui tout le monde n'a pas un torque de fÔlie)

#. Message de TilK le 10-12-2004 à 13:51 [MH Team] [Maître Outilleur] [Ami de MountyHall]	36216 - mini TilK (Kastar 49) - Teubreu -
Pays: France Inscrit le : 06-12-2002 Messages: 8352 (Hydre Fumante)

Toopip : on a dit qu'on ne parlait pas des toms mais de la puissance de la charge => Tu sors

SInon pour les autres qui disent préférer faire 2DE puis 1CdB plutot que 1 charge à 6PA je leur répondrait qu'une charge a beaucoup plus de chance d'etre réussie...

Comparons Attaque+De à Charge 6PA :

Ennemi à 1 Case :
* Charge = 6PA si réussi (90% de réussite)
* Si raté : on peut etre sur la case et il reste 2PA dans 9% des cas 1PA dans 1% des cas
* Attaque+DE = 5PA si DE réussi (90% des cas)
= 6PA dans 9% des cas
* CdB+DE = 5PA dans 81% des cas
= 6PA dans 8% des cas (DE raté la premiere fois)
* Si CdB raté : on peut etre sur la case avec 3PA dans 9% des cas (2PA dans 1% des cas)

==> Charge pas rentable à 1 case

Ennemi à 2 cases :
* Charge = 6PA si réussi (90% de réussite)
* Si raté : on peut etre sur la case et il reste 1PA dans 8% des cas 0PA dans 1,6% des cas
* Attaque+DE+DE = 6PA (81% de réussite)
* Si DE raté, on peut etre sur la case avec 3PA (16% des cas)
* CdB+DE+DE = 6PA si réussi (72% de réussite)
* Si raté, on peut etre sur la case avec 3PA (16% des cas) 2PA (10% des cas)

=> Charge est plus rentable car plus facile à réussir (sauf pour les skrims pouvant attaquer à 2PA)

Ennemi à 3 cases (et plus) :
* Charge = 6PA si réussi (90% de réussite)
* Si raté : on peut etre sur la case et il reste 0PA dans 7.3% des cas
* Autres méthodes impossibles

=> Charge est rentable pour tout le monde.

A partir de 2 cases, charge à PA est rentable pour 75% des trolls
A 3 cases c'est rentable pour tous les trolls

#. Message de Scorpio le 10-12-2004 à 14:02 [Ami de MountyHall]	1253 - Scorpio (Durakuir 60) - Pittopati Obscuranti -
Pays: Belgium Inscrit le : 15-07-2002 Messages: 1322 (Trõll de Compèt')

Tilk, as-tu charge ?

Jj'ai charge depuis le niv 5. Sais-tu combien de fois j'utilise charge par MOIS ? Environ 5 fois, pas plus. C'est une compétence donc

=> Faut investir 50 PI pour l'avoir
=> Tu n'a que 90% de réussir

De plus, tu ne peux charger que
1) des cibles VISIBLES
2) A PORTEE
3) AU MEME NIVEAU

Les occasions d'utiliser charges sont rares. Même en combat non stop, souvent il faut changer de niveau (donc dépenser 2 PA).
Les autres actions à 6 PA sont frénésie et explosion, qui sont nettement plus puissantes que charge.
Et je ne vois pas pourquoi charge serait à 6 PA et CdB à 4 PA alors (CdB est nettement plus utilisé et plus puissant que charge)

Quand à la portée utile, je peux te dire
- à 1 case, DE+CdB ou DE+AP est plus utile
- à 2 cases, je tente DE+DE+Cdb (ou AP) car c'est plus utile)
- à 3 cases, oui charge devient intéressant. Mais regarde ce qu'il faut pour charger à 3 cases, en dessous du niv 15, c'est pas vraiment jouable

Je suis durak 32 et ma portée de charge est toujours de 4 cases (quand je ne suis pas trop blessé), j'ai pris charge au niv5, mais maintenant je conseille de ne pas le prendre avant le niv 15, ca sert à rien avant

Pages : [1], 2, 3

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