Mouais, c'est possible...mais c'est présumer du comportement de tous les trolls et vu la diversité présente ici, ton idée ne sera valable que pour 25% des trolls concernés...

Enfin, ça reste des hypothèses et je doute que les joueurs de MH rentre dans ce qu'on peut appeler une majorité statistique!

Ghorghor.

Ben je trouve ça nul de pouvoir dupliquer les parchemins de sortilèges. Ces trucs là sont fun car ils sont rares. De plus laisser ça accessible à tous les trolls ... Mettez au moins cette comp dans un métier, il restera quoi pour les métiers sinon src="http://www.jeuxweb.org/mountyhall/Forum/forum_images/smiley1.gif" width=17 border=0>. Et puis vous allez faire la faillite des marchands avec ce truc. Les réfrigérateurs se vendaient bien mieux du temps où personne n'était encore équipé.

En tout cas, cette idée va très franchement dans le sens d'une uniformisation de MH, donc je la trouve condamnable :P

bon j'ai pas lu le post sur les metiers mais pour pasdesavantager tout le monde, on pourrai faire que si un troll a cette comp et exerce un metier genre marchand, scribe, il pourrai avoir un avantage pour acheter les parchemin vierge ou un bonus supplementaire pour ne pas rater son ecriture...

• Ne permettre l'écriture que des sorts totalement maîtrisés (80 %) : Ca limite l'industrialisation, et comme ça il n'y a plus aucun intérêt d'écrire un parchemin pour soi-même. En plus il est logique de maîtriser un sort pour pouvoir l'enseigner.
  
• Pas de malus de % sous prétexte qu'on a écrit le sort sur un bout de parchemin (je trouve ça débile)

Dans le prolongement de ce que dit Noyga, avec qui je suis d'accord, mais pour ne pas mécontenter les tenants d'une "limitation" de l'écriture, ne serait-il pas possible que :
plus le sort est maîtrisé, moins on perd de pourcentage.

Autrement dit si le troll "écrit" trop de parchemins sans se réentraîner, hé bien d'erreur de copie en erreur de copie (inévitables dans les manuscrits) il ne sait plus très bien comment il marche, ce sortilège

Proposition de Formule :
bornes :
- l'écriture est possible dès une maîtrise strictement supérieure à 50%
- l'écriture, pour un sortilège maîtrisé à 80%, fait perdre 1%
- l'écriture, pour un sortilège maîtrisé à 51%, fait perdre 10%
calcul :
- le nombre de pourcents perdus se calcule alors ainsi : 10 * ((81 - pourcentage) / 30)

remarque :
le facteur *10 au début de cette formule peut être modifié si l'on veut que plus de pourcents soient perdus. La valeur du facteur correspond exactement au nombre de % perdus pour un sortilège écrit alors que ce sortilège est maîtrisé à 51%.

Cette compé est une compé de Guilde ou de marchands, tout le monde est d'accord la dessus visiblement. Et pourtant certains voudraient nous faire croire qu'un chef de guilde ou qu'un marchand qui connaît cette compé ne s'en servirait pas de façon industrielle ? Alors que c'est justement sa vocation !

C'est pour cela que je crois que cette compé comporte un grand risque. Et contrairement aux autres compés dont on peut ré-évaluer les effets a posteriori, ce ne sera pas possible avec écriture magique : une fois que les parchemins se reproduiront entre eux, que ferez-vous ? Ce serait a mon avis trop tard. Le risque est grand, pour faire plaisir à peu, à mon humble avis.

GKK : avec facteur 10, à 79% tu mets en moyenne 6 tentatives à récupérer ton 1% de perdu. Ca fait quand même pas beaucoup ...

Pas d'accord avec Pah'Troll !

On abandonne pas comme ça une compétence qui est prévue (et dont certains trolls se destinent à avoir) depuis la Béta.

Loinvu, colère.

j'aime bien la soluce a Gros Kéké

sinon une autre méthode pour limiter c'est de l'inscrire non pas en compétence indépendante mais dans un métier

ainsi les : scribe serait les seule a pouvoir le faire et ne pourrait pas cumuler ca avec les avantage de d'autre métier.( il me semble qu'il est prévut qu'on est qu'un seule métier max.

sinon , il est clair que :

cette compétence ne doit pas etre abandonner et doit rester niveau 10.

qu'il fut qu'elle soit limité suffisament pour qu'on ne puisse pas faire trop de parchemin en série.

donc je propose de metre un comteur de dla.
Ainsi un parchemin créer ne serait présent dans l'inventaire que disont 20 dla plus tard.

pendant cette période il serait impossible de lancer de nouveau parchemin.

en terme RP , on dirait que le troll a besoin de temp pour entammer et structurer le parcho (les 6 pa du départ ) et qu'ensuite il le complete peu a peu chaque jour pendant ses pause entre les combat et autre.

c'est a mon avis une bonne maniere d'empecher qu'il y ai trop de parchemin qui circule puisqu'il faudras pas mal de temp pour les créer.

Loinvu, ton explication me semble quelque peu bidon

Sinon pour équilibrer, j'ai une hypothèse.
La plupart sont d'accord pour dire que le problème est une question de temps de reproduction des sorts (temps réglable par des ingrédients plus ou moins rares ou des % de comp rabaissés). Or, de toute manière, chaque troll, avec le temps, découvrira par hasard le parcho qu'il veut. Pour se mettre d'accord sur les malus à établir pour limiter la vitesse de reproduction, pourquoi ne pas prendre comme base le temps qu'un troll met en moyenne pour trouver un parcho? (basé sur le % d'apparition d'un parcho de sort sur un kill).

L'idée est que ce temps sera identique que l'on cherche un sort de façon classique ou que quelqu'un les produise.

L'avantage? On a directement le bon sort. Le temps de mise en circulation est le même et donc le risque d'inflation n'est pas pire que celui actuel. Mais les guildes pourront équiper leurs membres du sort voulu.

Ca c'est juste l'idée, pour la réalisation, ça commence à faire des calculs (j'avais essayé dans un précédent message sur ce post), et il y a des inconnus (temps qu'un troll met en moyenne pour trouver un parcho de sort).

Zavez pas compris? Voyez pas où je veux en venir?

Tant pis, moi non plus

Bref, je pense qu'il faut pour chaque proposition faite, donner une estimation du nombre de DLA requises pour faire des sorts et que ce nombre soit à peu près égal à celui de découverte par le hasard des sorts.

Aller je me lance....

Le probleme d'apres certain est le fait que les sort qui devrai etre rare deviendrai commun. a sa il existe 2 solution :

la regulation par les scribe ( en gros il fo les limiter pour pas qu'il devienne des fotocopieuse)

la regulation naturelle : diminution du taux de parchemin de sort qui tombe.

Bien sure je ne preconise pas une disparition de l'apparition naturel des sort mais simplement une diminution du taux d'apparition en meme temps que la limite pour les scribe.

??? hein? comment sa ? bon ok si mon odee vous plait pas, oublier la !

ograweb, qui cherche les idee les plus folle pour pouvoir aprendre a ecrire

(1) la version proposée d'écriture est déjà suffisamment limitative

heu : vous n'avez pas bien compris là : de toute façon, il y aura peu de trolls avec écriture, et écrire un parchemin prendra toujours énormément de temps :
trouver le sort, l'entraîner, puis apprendre écriture (coût en PIs), monter écriture, remonter chaque fois le sort après la perte de % due à l'écriture, plus le temps pour réunir les ingrédients, et la perte de ces ingrédients lors des échecs inévitables. Rappelons que la perte de composants pendant l'apprentissage peut être colossale !

L'un dans l'autre, une compétence à 6 PAs avec composant (!!!) et perte de poucentages (!!!), cela semble quand même déjà devoir limiter la diffusion des parchemins.

Sans compter d'autres limitations telles que :
- le temps tout de même non négligeable qu'il faut pour "faire du commerce" à Mountyhall, au lieu de rester là à tuer les monstres proches ;
- les scribes n'auront pas forcément envie que tout le monde ait certains sorts vraiment intéressants, et les réserveront sûrement à leurs "alliés".
- le nombre de trolls et le nombre de sorts différents devraient continuer à augmenter à l'avenir : même une légère augmentation de ces paramètres là peut éviter pour longtemps une "saturation" qui de toute façon me semble utopique.

Alors arrêtez votre char, vous êtes pas Benhur, et Loinvu deviendra Scribe quand il sera grand

(2) Sur quelle base discuter si les sorts "risquent d'être trop répandus" ou pas ?

Un copain qui faisait de la réalité augmentée m'a confié un jour ce principe du "temps réel" : pas besoin que le processus aille plus vite que la réalité, il faut juste qu'il ait fini de calculer avant l'affichage. Ici c'est pareil : il suffit que le temps de "saturation" soit "suffisamment grand", autrement dit que la croissance du "taux de possession des sortilèges" (= "nombre de sortilèges existants" * "nombre de trolls"  /  "somme sur l'ensemble des trolls du nombre de sortilèges possédés par chaque troll") soit suffisamment faible.
Pour ma part, je pense que, en excluant du calcul les niveau 1, ce taux est actuellement très en dessous de 1%, et je pense qu'un taux aceptable est de l'ordre de 5% (un troll posséderait en moyenne 1 sortilège par 20 sortilèges existants).
Pourquoi ne pas discuter un peu sur cette base : que pensez-vous d'un taux de 7%, 2%, 10% ?

Gronyeuh, oui mon dernier truc est des plus bidons, mais tu vois ça va faire depuis la béta que je rêve de cette compétence et depuis la vf que je me bat pour être niveau 10 et enfin, depuis que je suis niveau 10 que j'ai 100PI immobilisés pour, je commence à être un peu fatigué là tu vois.

Merci à Gros Kéké qui a su dire ce que personnellement je n'arrivais pas à faire comprendre.

Avec une compétence ayant tant de limitations/contraintes, la "photocopie" en grand nombre comme certain semblent le crainde n'est pas possible en soit.

Loinvu, Scribe.

GKK : ok, excellente approche du problême ... mais ... , touyours des "mais" , je formulerai ce problême de façon plus simple : "en moyenne combien de sorts par Trõll" ?

Je crois déjà qu'en moyenne les Trõlls ont plus de sorts que tu ne le crois. Dans mon groupe de chasse, on est 4, on a en moyenne 2 sorts chacuns. Ce qui me pousse à penser que ton taux de remplissage ne doit être considéré que sur la base des Trõlls actifs : ceux qui jouent souvent et qui seraient concernés par Ecriture Magique.
Grosso-modo ça divise le nombre de Trõlls à considérer par deux, et pour ces Trõlls le nombre de sorts connus est supérieur à 1 en moyenne. Difficile à évaluer vue la "sous-population" à considérer, donc je t'accorde une borne sup de sécurité de 2.
En ce qui concerne les effets d'Ecriture Magique, considérons, simple hypothèse, qu'un régime de croisière soit d'un parch toutes les 3 dlas. Avec 24 dlas par mois, ça fait 8 parchemins par mois, disons 100 par an. Sur les 1000 Trõlls "actifs", ça veut dire que UN SEUL COPISTE fournit 1 parch par an à 1/10eme de MH. Mets en 3 dans une guilde de 50 et imagine le résultat : en un an chaque membre récolte 6 parchemins. Prends un autre exemple : les utilisateurs accrocs de MH : ceux qui vont souvent sur le "Bazar de Bagdad" : combien sont-ils ?
Finalement plutot que d'essayer de calculer, peniblement je crois, combien de temps ça mettrait pour copier un sort, la meilleur solution, certes pas jolie jolie, serait de contraindre le copiste à un nombre de dlas. Ghorghor : ce serait compliqué ?

Et je crois que la contrainte des composants est certes géniale d'un point de vue RP, mais ne va pas tellement limiter la production : si mon chef de guilde me dit "ramenes-moi 3 composants et je te file le parch dont tu rêves" j'accepte dans la minute. Cela me prendra à moi du temps, c'est sur, mais d'autres que moi les aront déjà réunis c'est sur et le régime de croisière peut s'installer sur la base de "je te donne le parch contre GG ET composants".

Et surtout, considérer la moyenne de parch par Trõll rend invisible le fait que Ecriture Magique concentrera surtout les Parchs dans la main de peu de Trõlls : les proches de Loinvu pour schématiser un peu <- Loinvu, je te titille, pas taper )).
Je suis d'accord que l'investissement est énorme, mais tout de même ...

En fait je suis tout à fait d'accord que pour un chef de guilde cette compé est GENIALE-TRIPANTE-tout ce que vous voulez. Mais j'ai peur que les sorts deviennent quelquechose de banal. Et ce serait vraiment dommage. Mon avis final serait donc de fournir des contraintes RP "légères" ( composant, perte du %age de sort, maîtrise conséquente nécéssaire, intégrer à une profession), mais surtout de forcer 15 jours, par exemple, entre chaque parch.
Cela aurait plusieurs avantages :

• Loinvu ) ne ferait pas pas QUE ça.
• Cela laisserait la possibilité à un indépendant d'utiliser Ecriture Magique avec la même efficacité qu'un chef de guilde puisque pendant ces 15 jours il aura le temps de réunir les conditions nécéssaires à une nouvelle copie, tandisque le Grand Prêtre a ses ouailles qui travaillent pour lui.
• La prod ne serait pas industrielle.
  

Pourtant, vous l'aurez compris, je reste persuadé que même dans ces conditions , intimement persuadé que ma crainte qu'une "élite" Trõllesque ait la majorité des sorts qu'elle désire se voit réalisée ...

Quote: Originally posted by Gros Kéké on 2003-01-31 13:01:08

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Pahtroll>
ben non je crois pas , si tu me relis tu verras qu'un copiste ne PEUT PAS, EN FAIT, copier un parchemin toutes les 3 DLAs, avec les restrictions prévues. Et encore moins une Guilde avoir 3 copistes !!! Cela voudrait trouver 1 parchemin "inutile" toute les DLA et l'apporter aussi vite au copiste : c'est absurde !!!
Franchement, dire que tu aimes mon calcul et ne pas en tenir compte, c'est pas sympa

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OH la chochotte de Gros KéKé  !

tu as raison, entièrement raison, mais j'étais bien obligé de procéder de la sorte :

• 3 dlas c'est TON hypothèse, non réalisable d'après toi, mais comme je le disais : SI on ne peut pas avoir d'évaluation certaine ( ie on ne force pas 15 dlas entre chaque écriture ), ALORS on prend le pire des cas comme limite. Et ce n'est pas un facteur 2 ou 4 par rapport à cette hypothèse qui change quoi que ce soit au but de ta démonstration : quelle serait la tendance ?
• Tu te plantes dans tes calculs :

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  En un mois (60 DLAs), notre scribe a fait augmenter le taux de 0.0005 =60/(3*18*2000).
  S'ils sont 100 trolls scribes à plein temps (ce qui est énorme), alors ils pourront selon ce calcul, augmenter le taux de 1% tous les 20 mois.

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0.0005 * 100 * 20 = 1 ... ce qui fait donc 100%, pas 1%

• Tu ne tires pas les conclusions de l'évolution de ton ratio : tes 100 scribes travaillent tellement pendant 20 mois que tous les trolls connaissent tous les sorts. Pas tip-top, non ?

Mais de toute façon ce modele est hasardeux : tous les trolls ne sont pas interessés par tous les sorts, et tous les trolls n'ont pas les moyens d'être dans les bons papiers d'un copiste. C'est pour ça que je pense que cette Ecriture Magique servira beaucoup à très peu de Trõlls. Les arguments à cela sont dans mon post précédent. Sachant que le portrait que tu nous donnes et le mien sont déjà catastrophiques ( 100% quand même   ...

Pour en finir avec ces calculs rébarbatifs mais tres informatifs. Avec un parch toute les 6 dlas et 2% de copistes ( % des Trõlls ayant la compé Ecriture Magique sur l'ensemble des Trõlls ), cela fait un gain de 0,2 parch par Trõll et par mois. Prennant en compte le caractère ellitiste de cette compé ( 10% de Trõlls impactés à mon avis ) et le fait que seuls quelques sorts soient nécéssaires pour combler un Trõll, il suffit de quelques mois pour que les heureux élus aient tout ce qu'ils désirent.

PähTroll>
Mais c'est que tu as raison, j'ai fait une erreur de calcul.
Bon, mes hypothèses irréalistes sont inacceptables finalement : je calcule une borne supérieure beaucoup trop "lâche" !
NB: si tu veux "démontrer" la proposition inverse de la mienne, il te faut démontrer une borne inférieure !

La bonne question à poser est donc :
quel est le rendement maximum actuellement réalisable par un troll, et combien peut-on avoir de trolls scribes atteingnant ce rendement ?

Rendement maximum :
le rendement théorique est :
ma temps de production, temps d'acquisition de composants) = max (3 DLAs, temps d'acquisition de composant).
D'après moi, aucune Guilde actuellement ne peut aller durablement plus vite que, en DLAs :
(proba d'apparition d'un parchemin "inutile" * nombre de monstres tués par DLA)
= (estimation) ((proba d'apparition d'un parchemin "inutile" * (nombre de membres /5))
[borne sup]
c'est-à-dire un monstre tué par groupe de 5 membres par DLA : en dessous, cela me semble intenable en termes d'xps.

Ce qui devrait je pense nous donner un rendement assez minable (au moins 12 DLAs ?).
Ghorghor> c'est quoi la proba d'apparition d'un parchemin sur un kill ?

Quant au calcul du nombre de scribes / groupe de trolls pouvant tenir un "bon" rendement : les grosses Guildes, et quelque(s) gros marchand(s) peut-être :
une dizaine à tout casser.

Les autres usagers d'écriture seront à un parchemin de sort toutes les deux ou trois semaines voire tous les mois je pense.

Ce qui ramène ma première estimation de 20 mois à 10 à 50 fois plus !

MAIS : (a) PahTroll, désolé pour l'erreur de calcul, mais si tu te sers trop souvent du fait que je calcule des bornes sup j'arrête ;
(b) ce genre de raisonnement demande de toute façon un nombre halluciant d'hypothèses "audacieuses", j'aimerais que vous en restiez conscients ! Mon exposé de base reste à mon avis valable.
(c) comme je l'ai dit au début, il faut tenir compte non pas des trolls les plus actifs mais de tous les trolls y compris les nouveaux : c'est ça la "rareté" des parchemins, leur valeur, etc. ! Seulement de rares trolls l'ont. "rare" se définit par rapport au nombre total de trolls non ?