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[Teleportation] réduction de l'erreur ?
Pages : 1, 2, 3, [4], 5

#. Message de Grabuge le 20-07-2004 à 23:52	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

Avant, c'était trop peu, maintenant c'est trop.

et si la solution se trouvait entre les 2?

une autre solution pourait être de choisir entre :

un gros malus de déplacement et des petits malus de caraks.
un petit malus de déplacement et des gros malus de caraks.
A ne pas apliquer avant les BMM

#. Message de Vrischika le 21-07-2004 à 02:21 [Compilateur MH++] [Ami de MountyHall]	87312 - Spinella (Kastar 14) - La Nurserie -
Pays: Belgium Inscrit le : 05-06-2002 Messages: 9092 (Hydre Fumante)	Citer

bah, autre exemple vécu il y a 3':

50 cases horizontales... 8 d'erreur; 16%

cela fait chier, mais avec du recul... c'est qu'un tout petit peu trop ;p

#. Message de Grabuge le 21-07-2004 à 13:02	6415 - ( )
Pays: France Inscrit le : 18-06-2003 Messages: 2065 (Djinn Tonique)	Citer

C'est un tout petit trop en horizontale effectivement.

Mais, en verticale, ca devient vite aberrant comme l'avait souligné Amaia dès le début

Chris, pas compliqué de mettre au bon format

#. Message de Ythogtha le 28-08-2004 à 01:32	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Mais euh...
Elle vaut combien la dispersion horizontale ?
On a les chiffres ?

Parce que là je fais 11 cases de dispersion sur un petit portail de 51 cases seulement, ça me parait assez affolant !

Ythogtha, éberlué tout de même...

#. Message de LeCidouille le 28-08-2004 à 13:59	9858 - Evbaudegar (Kastar 60) - Le Mercenaire de l'Ombre -
Pays: Belgium Inscrit le : 29-02-2004 Messages: 6722 (Hydre Fumante)	Citer

Je suis pour une seule modif : diminuer un peu la dispersion sur les longues distances.Comme disait DeTroy, on en arrive à devoir faire 2 portails pour un total de 20PA...et 2 PX

#. Message de Ythogtha le 28-08-2004 à 17:38	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Ca doit faire (1d3-1)*(distance/10), le distance/10 étant arrondi au supérieur...
Donc avec 51 cases je loose et en plus j'ai eu super pas de bol, le pire possible étant une erreur de 12. En fait en faisant un portail une case moins loin j'arrivais sûrement une case plus loin

Hem, bon, j'imagine que je n'ai pas eu de chance, ça arrive... La moyenne de dispersion est donc d'un peu plus de 10% (10% exactement quand on fait un multiple de 10 en distance), et peut monter jusque 20%.

En fait le truc qui me perturbe le plus là-dedans n'est pas tant que la dispersion soit élevée, mais qu'elle ne soit (presque) jamais faible. en fait il aurait été aussi extraordinaire que j'arrive à 50 cases sur 51 de prévues qu'il ne l'a été de me retrouver à seulement 40 cases.
On n'a plus vraiment une histoire de dispersion là, en fait le point de chute prévu est un point répulsif, il est impossible presque de tomber dessus.

Une formule plutôt du genre(1d5-3)*(distance/10) donne la même plage de positions d'arrivées possibles, mais ce coup-ci le portail va vaiment "tenter" de se positionner au point de chute prévu, sans pour autant y arriver très bien, et plus mal plus le portail mène loin.

Et, fait non négligeable, les dés lancés étant plus grand, l'écart-type est plus grand, c'est à dire qu'on a moins de chance d'arriver proche du point de chute prévu avec la formule que je propose, que d'arriver proche du point de chute avec dispersion moyenne de la formule actuelle. Au prix de quelques essais pour chopper la bonne combinaison de dispersion positive/négative on peut donc actuellement tomber plus proche de l'objectif cherché en visant exprès à côté et en choisissant bien l'à-côté, qu'on ne le ferait avec ma formule en faisant au mieux : en visant sa cible...

Wala wala, ce furent mes réflexions de la journée...

Ythogtha.

#. Message de Boasansoaf le 30-08-2004 à 08:25	17351 - Rictus (Kastar 46) - LA MEUTE -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 12-08-2004 Messages: 6 (P'tit Gob')	Citer

Et pourquoi ne pas faire joure la concentration dans l'erreur possible (A moins que ce ne soit déjà la cas, j'ai pas téléport

) Plus on est concentrer moins l'erreur serait grande.

#. Message de Boasansoaf le 30-08-2004 à 08:25	17351 - Rictus (Kastar 46) - LA MEUTE -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 12-08-2004 Messages: 6 (P'tit Gob')	Citer

Et pourquoi ne pas faire joure la concentration dans l'erreur possible (A moins que ce ne soit déjà la cas, j'ai pas téléport

) Plus on est concentrer moins l'erreur serait grande.

#. Message de Nyctalope le 30-08-2004 à 09:19	2384 - Nyctalope (Tomawak 35) - C.I.L.B -
Pays: France Inscrit le : 13-01-2003 Messages: 3038 (Djinn Tonique)	Citer

Non ce n'est pas déjà e cas, et c'est forteemnt improbable que ce le soit un jour. Le score de concentration est remis à zéro dès que le jet de sortilège est fait.

#. Message de hyperbole le 30-08-2004 à 10:37 [Ami de MountyHall]	13985 - ( )
Pays: France Inscrit le : 19-06-2003 Messages: 1297 (Trõll de Compèt')	Citer

Quote: Originally posted by Ythogtha on 2004-08-28 17:38:11
Ca doit faire (1d3-1)*(distance/10), le distance/10 étant arrondi au supérieur...
[...]
La moyenne de dispersion est donc d'un peu plus de 10% (10% exactement quand on fait un multiple de 10 en distance), et peut monter jusque 20%.

Une formule plutôt du genre(1d5-3)*(distance/10) donne la même plage de positions d'arrivées possibles, mais ce coup-ci le portail va vaiment "tenter" de se positionner au point de chute prévu, sans pour autant y arriver très bien, et plus mal plus le portail mène loin.

euh, 1D5-3 ça fait 0 de moyenne, effectivement ta formule serait plus avantageuse mais la moyenne de dispersion ne serait plus la même du tout! autant supprimer la dispersion tant qu'on y est... (au cas où ça ne serait pas clair, je suis totalement contre!)
je suppose que tu voulais dire 1D5-2 mais dans ce cas je comprends assez mal l'intéret :

Pour un portail de 50 cases, avec 1D3-1 on a 1 chance sur 3 d'avoir 0 cases de différence, 1 sur 3 d'en avoir 5 et 1 sur 3 d'en avoir 10.
avec 1D5-2 on aurait 2 chances sur 5 d'avoir 0 cases de différence, 1 sur 5 d'en avoir 5, 1 sur 5 d'en avoir 10 et 1 sur 5 d'en avoir 15. donc certes on aurait plus de chances de tomber juste mais pour les padboleux, l'écart pourrait être encore pire!!!

Moi je trouve téléporte vraiment impec comme il est maintenant, moins surpuissant qu'avant mais encore très très très puissant et d'ailleurs il reste le plus cher sortilège du marché.

hyperbole, bien contente quand le téléporteur de La Flamme n'est pas trop loin et lui permet généreusement de bénéficier de ses talents!

#. Message de Ythogtha le 30-08-2004 à 16:57	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Ouhla, pas tout compris à ton message et toi visiblement pareil avec le miens, mais ça peut se comprendre.

Déjà la formule que j'ai indiquée n'est pas claire, on lance en fait (distance/10) d3 et on retire (distance/10) à ce chiffre, on a donc toute valeur possibles entre 0 et 2*(distance/10).
(distance/10) étant à arrondir au supérieur, on va l'appeler D.
Et c'est au choix en positif ou en négatif selon x et y.
Donc l'erreur en x ou y se calcule ainsi : +/- (Dd3 - D).

En l'était actuel :
Si tu vises un point donné, tu vas en fait viser l'un des quatres point situés en +/- D selon x et y. Avec un écart-type assez faible puisqu'on additionne des d3. (pour 60 cases, D=6, l'écart-type vaut 2). Et la case précise visée se trouve être l'une des cases les moins probables d'arrivée, donc un point répulsif (une chance sur 729 avec D=6).
Donc on peut viser de façon assez précise l'un de ces quatre points : à 2 cases près pour 60 de distance, c'est quand même bien précis. Le seul truc c'est qu'on ne sait sur laquelle des quatre on va tomber.

Ma proposition est de faire plutôt : Dd5 - 3*D, donc moyenne à 0, on vise bien la case visée et non une case à côté, c'est cet aspect là que je trouvais plus logique. Par contre en lançant des d5 l'écart-type augmente beaucoup ! Et c'est là où "la dispersion" devient plus naturellement compréhensible.
Pour exemple toujours avec D=6, l'écart-type devient : 3,46 (2*racine(3) exactement).
On se retrouve plus loin de la case visée qu'on ne se trouvait des quatre cases possible avec la formule actuelle, donc imprécision plus grande, mais sur une seule case au lieu de quatre. Et surtout fonctionnement plus intuitif.

Attention hein, je ne cherche pas une formule plus avantageuse ! La dispersion c'est bien, il en faut, téléportation est bien trop puissant sinon, et la dispersion moyenne actuelle me parait tout à fait convenable.
Maintenant il faut en préciser un peu plus le fonctionnement, parce que ce n'est pas avec la description qu'on en a qu'on peut se rendre compte que la case ciblée est en fait une case répulsive et qu'on ne tombera (presque) jamais dessus, ce qui peut sembler aberrant.

Si l'équipe juge que le fonctionnement actuel est celui qu'elle voulait, ou qu'il répond au besoin, ma foi, je veux bien me charger de refaire la description du sortilège pour qu'elle corresponde à la réalité !
Sinon, le débat est ouvert

Ythogtha.

#. Message de Ythogtha le 30-08-2004 à 17:13	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Tiens, pour terminer les explications actuelles sur le portail, si on parle de la dispersion à l'arrivée, le fonctionnement fait que le point de chute effectif du portail est un point répulsif, de la même manière que la case visée par le téléporteur est un point répulsif pour le lieu exact d'arrivée.

Et pour expliquer à quoi sert l'écart-type : en gros 95% des résultats sont compris entre la maoyenne et le double de l'écart-type.
Donc dans la formule actuelle, avec D=6, les zones d'arrivée générales sont 4 zones de 9*9=81 cases, laissant une zone de 3*3 autour de la case ciblée qui ne sera presque jamais atteinte.
Dans ma formule, la zone d'arrivée couvre une surface de 15*15 cases centrée sur la zone ciblée.

Wala wala pour les précisions.

Yth.

#. Message de Madère le 31-08-2004 à 20:37 [MH Team]	1088 - Madère (Tomawak 59) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France (91 - Essonne) Inscrit le : 17-07-2002 Messages: 4870 (Djinn Tonique)	Citer

J'avais pas percuté mais effectivement les chances de tomber sur la cases visées sont moindres que de tomber à 1 case de distance, moindres que de tomber à 2 cases de distance ... c'est rigolo mais un peu abérant.

Ceci dit ça sert à rien de viser la case à côté, avec l'imprecision sur la direction de l'imprecision je pense qu'on a tout de même moins de chance ... (quoique, ça se calcule :p )

Madère, "non à la double peine"

#. Message de AngelFace le 01-09-2004 à 22:51	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4229 (Djinn Tonique)	Citer

Bon, je préfère croire les propos de Ythogtha plutot que d'avoir a me (re)plonger dans les probas. j'en ressortirais pas indemne.

Je vais tenter une idée, merci d'etre indulgent...

En reprenant D=6 de l'explication, on obtient un cube d'arete 13 (une case + 6 dans les 6 directions), ce qui fait 13^3 = 2197 cases possibles. Un choix de une case parmi ces 2197 annulerait la repulsivité de la case choisie, et donnerait a chacune de ses cases une chance égale d'etre choisie.

Il me semble que le mieux est de traiter une matrice (2D+1)^3. 2 avantages a ca :
- On pourrait ponderer les cases en fct de l'erreur voulue. On aurait peu de chance de tomber juste, mais peut egalement d'avoir l'erreur maximale.
- On peut également generer toutes les grilles de calculs, et mettre ca en DB. On remplacerait le calcul de la dispersion par une réponse a chercher dans les grilles précalculées.

C'est décidement tres loin pour moi, l'explication est assez embrumée, mais j'espere que qqun la comprendra !

#. Message de Ythogtha le 02-09-2004 à 03:37	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

L'erreur en vertical est plus faible, elle doit dépendre uniquement de la différence de niveaux entre le départ et l'arrivée, calculée à part de l'erreur horizontale sur la distance.
Donc pas prendre (2D+1)^3 mais (2D+1)^2*(erreur verticale).
Et retrouver comment est calculée l'erreur verticale

Mais ce détail mis à part, l'idée n'est pas forcément mauvaise en fait.

Pour ceux qui ne suivraient pas AngelFace, on considère un pavé centré sur la case visée, un cube aplati en fait. Qui serait plus grand plus la distance est grande.

Et ensuite par exemple pour le point réel d'arrivée prendre une case au pif dans ce pavé. Ou pondérer un peu le pavé par ci par là pour modifier les chances de tomber ici ou là.
En gros c'est ce qui se fait actuellement, avec quatre point attractifs (forte probabilité de tomber proche), et les bords et le centre répulsifs (faible probabilité de tomber proche).

Wala wala.

Ythogtha qui ferait mieux d'aller dormir...

#. Message de AngelFace le 02-09-2004 à 17:54	2149 - AngelFace (Skrim 60) - Compañeros Mosca Trõlls -
Pays: France (2A - Corse-du-Sud) Inscrit le : 26-11-2002 Messages: 4229 (Djinn Tonique)	Citer

C'est bien plus clair comme explication. Mais je précise que j'ai fait cette remarque sasn avoir participé à la réflexion sur Téléport, en général, et la dispersion en particulier.

C'est simplement une réaction au post explicatif (et instructif) de Ythogtha.

PS spécial pour Ythogtha : j'aimerais bien avoir une discussion sur les probas avec toi. Mon MSN est sur mon profil. Sinon, je t'enverrais un mail dès que j'ai un peu plus de temps libre.

#. Message de Dorack le 02-09-2004 à 20:00 [MH Team] [Kastar de Course] [Ami de MountyHall]	103 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-05-2002 Messages: 4776 (Djinn Tonique)	Citer

Bien vue la répulsion de la caverne d'arrivée.... Ce qui n'est pas le but de l'augmentation de la dispertion avec la distance...

En gardant le principe des D3 (le D5 n'existant pas à MH)

Si on met la formule :
+/-(1D3-1) par tranche de 10

Donc pour une distance de 60 cases

6 lancers de +/- (1D3-1)
donc de -12 à +12 avec une forte chance de en 0

A vos calculettes pour me dire si cette formule est assez disperssante.
Si c'est pour se retrouver dans 95% des cas sur la bonne case c'est pas bon.

[
La bonne formule serait d'être dans 60% des cas à mi distance au moins de la moitier de la dispertion.
Dans 30% des cas à un quart de la distance de dispertion.
Dans dans notre téléportation
60% de chance d'être a moins de 6 cavernes
30% de chance d'être a moins de 3 cavernes
Un truc en cloche mais qui s'amaincie pas plus il y a de distance...
]

--
Dorack, gausien

#. Message de arnoufl le 02-09-2004 à 20:41 [Ami de MountyHall]	1768 - Arnoufl (Tomawak 53) - Enfants de la Flamme -
Pays: France (38 - Isère) Inscrit le : 02-09-2002 Messages: 652 (Shaï Epileptique)	Citer

oula! mal a la tete!

bon j'ai pas tout compris du post de Ythogtha, mais d'autres ont l'air plus experts.

En regardant le post de Dorack et sa proposition de solution, j'ai eu une illumination sur ce que devait expliquer le sieur Ythogtha:

Si j'ai compris, le pb de teleport c'est que le tirage de la dispertion se fait avec la formule Xd3 -X puis apres on determine le signe + ou -

Ce qui avait tendance a pousser vers les extremes en distance, d'autant plus qu'il y a un tirage pour les X et un pour les Y

La propal de Dorak est de determiner le signe a chaque tirage de 1D3-1, ce qui aurait pour effet de recentrer la distance puisqu'il y a de grande chance que 2 signes s'annulent en sommant le tout

C'est ca?

Arnoufl -pas fort en math-

#. Message de Ythogtha le 03-09-2004 à 02:53	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Dorack> A vue de pif comme ça ta formule est similaire à celle avec les D5, mais avec la case ciblée plus attractive qu'avec les D5.

Avec 1D5-3 on a : 1/5 d'être à +2, +1, +0, -1, ou -2.
Avec +-(1d3-1) on a 1/6 d'être à +2, +1, -1 ou -2, et 1/3 d'être à +0.

La dispersion doit être assez semblable avec un petit "trou noir" sur la case d'arrivée.

J'essaie de calculer des probas de distance avec 60 cases je reposte dès que j'ai ça

AngelFace> Oki, je t'ajoute à mon msn !

Ythogtha.

#. Message de Ythogtha le 03-09-2004 à 04:02	4108 - Ythogtha (Tomawak 60) - The A-Team -
Pays: Non Précisé Inscrit le : 18-01-2003 Messages: 1043 (Trõll de Compèt')	Citer

Première situation : D * (+/- (1d3-1) )
Bon, alors l'écart-type de 6 * ( +/- (1d3-1) ) vaut 3,16 (racine de 10) au lieu de 3,46.

Le calcul donne qu'on a 96% de chances d'être à 6 cases ou moins.
Et 72% de chances d'être à moins de 3 cases.
Mais ceci selon un seul axe, x ou y.
Pour être à moins de 3 cases il faut l'être à la fois en x et en y, donc 0,72*0,72 : 52,9% de chances.
Et pour être à moins de six cases : 0,96*0,96 : 92,7% de chances

Selon tes chiffres Dorack, ça serait bien trop proche du centre...

J'ai réfléchi à deux-trois autres solutions, mais rien de convaincant.
Je vais dormir et repenser à ça demain

Ythogtha le voyant.

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