Originally posted by mok-troll on 2004-08-24 14:58:39
Un autre point, il me semble important de pouvoir voler l'équipement porté mais il faut que se soit quelque chose de difficile à réaliser.
DESEQUIPEMENT me semble donc aussi quelque chose d'important dans ce cadre. 3 dla pour réaliser DESEQUIP puis farfouille puis VOL me paraît suffisant pour limiter son utilisation. Par contre dans le cas où l'objet tombe n'est ce pas trop simple de le récupérer à terre? une dla suffit dans ce cas pour "voler" (entre guillement, techniquement, il n'y aura plus VOL) l'objet.

>BergaTrollet - sérions les problèmes.

• Un sale troll te déséquipe au milieu d'un combat contre des monstres... et tu meurts. Ben et alors ? la mort n'est pas grave et tu as une bonne vengeance à assouvir. ((perso je trouve ca rigolo) - tu n'as perdu aucun équipement
• tu as peur que l'on te piques tes objets équipés super géniaux ? Penses-tu que cela va t'arriver souvent ? Tu as des moyens de contre-mesures : rester en groupe, etc (cf premier poste).
• Finalement, on t'a piqué ton objet super génial. Ne pleure plus et bouge toi (avec tes copains). Tu a un ou deux mois pour le recupérer. Pendant ce laps de temps il ne pourra pas être détruit ou utilisé de quelque manière que ce soit. Tu sais pas ou chercher, utilise la boussole de Grunt (c'est pas limité en distance).

>Tilk : arrête de décrire de bonnes stratégies pour des groupes de voleurs . Pendant deux mois, les objets ne sont pas utilisables, ni vendables, ni goinfrables - ne penses-tu pas que ca du temps à la victime pour remeuter du monde et d'organiser une "battue", ou mettre une prime sur le troll, etc.  OK, je suis d'accord : une bande de trolls c'est plus efficace qu'un seul troll .

Pourquoi dis-tu que la boussole ne servirait pas (là je vois pas ?)

remarque générale : où est le pb ? Qu'il y ait une possibilité de se faire piquer du matos (même équipé) ? Si votre réponse est oui à cette question, c'est que vous êtes PAR PRINCIPE opposé au vol (quel qu'en soient les modalités). Dans la cas contraire, il faut continuer à discuter, négocier, argumenter pour arriver à une solution viable (c'est à dire fun).

Si l'objet avec la marque [volé] n'est pas équipable, quel intéret ? Celui qui l'a volé, le sait.    -> parce qu'il est dropable ? bin dans ce cas pourquoi le voler ? pour le laisser à terre et u complice le ramasse et attend que la trace ne s'efface... pfff

La durée pour effacer la marque ? Un an et un jour.

beau boulot, bien fouillé, mais CONTRE

> Arven : j'avais parlé de un ou deux mois (tout est négociable, cependant) - la durée peut aussi être propotionelle à la valeur de l'objet (plus interessant, je trouve) avec peut-être un min  de 1 mois.

Tu ne serais pas assez patient pour attendre cette durée avant "d'exploiter" l'objet ? Bon, tu ne seras pas un voleur, c'est tout  !  

Ps : pour retrouver l'objet, on se moque de savoir qui le porte.

>BergaTrollet : non, je ne serai sans doute jamais un voleur dans MH. En effet, c'est pas gagné. Ceci étant, je crois savoir qu'il y a une *foultitude* de joueurs souhaitant voir le Vol d'équipement introduit sous une forme ou une autre. Donc, les discussions continueront, s'épuiserons et après quelques temps reprendont (pour ceux qui connaissent comme les RFC du W3C **, sur un sujet disons plus marrant).

Peux-tu répondre sur le fond de ma réponse à tes remarques précédentes, stp

ps : j'ai cru voir deux types de réactions face au Vol et contre  la proposition en cours

• ceux qui crèvent de trouille que le vol soit introduit  tellement ils tiennent à leur matos. J'ai un peu envie de leur susurrer : "Eh oh, on se réveille, on s'en fout de son troll. C'est un jeu aux  autres pareils. L'idée est qu'on rigole". Surtout, pas trop d'investissement émotionnel dans le troll. Dans MH, la mort ne compte pas, donc l'affect déplacé sur l'équipement (ca me rappelle le vieux pb récurent des jeux de rôle, en général).
• ceux, qui sont (selon moi) plus raisonnables, qui tout en étant contre prennent le temps et le soin d'évaluer les propositions et leurs implications en termes de jeu. Il joue leur troll pour passer un bon moment, faire ou subir des trucs marrants.

Si vous voulez bien, essayons de répondre à la question de l'introduction du Vol dans MH dans les termes suivants : est-ce que cela sera fun de voler et de se faire voler ? Pour ma part, je repond : oui !  même si je suis conscient qu'il y a encore du travail avant d'arriver à une proposition qui se tienne.

** avec la difference de taille, que l'acceptation et l'implémentation d'une propal sera toujours conditionnée à l'equipe de dev de MH.

Au boulot...  [post édité en gras]

(après ce post, promis je lâche un peu le crachoir ) Méthode, pour ceux qui veulent faire du commerce un peu décurisé dans un univers de voleurs. Enfin, faut qd même être engoissé :

• tu enterres ton objet génial dans un coin
• tu te casses
• tu annonces que t'as un objet génial à vendre
• tu trouves ton acheteur, il te paye
• tu lui indiques où c'est interré

Tiens, ca me donne l'idée d'introduire la compétence Torture : tu vas parler, dis ! Tu l'a planqué où ton magot ? LOL

Fouet 
Targe 
Fourrures 
Collier de dents 
Kaput, quand je vois ta "supposition" quant à notre état d'esprit (les "contre") et ton matos (liste ci-dessus), moi je suppose qu'au fond tu te dis que SI tu avais du bon matos tu crêverais de trouille qu'on te le pique donc tu imagines que c'est pour ça qu'on est contre... en fait tu ne sais pas de quoi tu parles (et moi non plus quand je fais des suppositions sur ce qui te pousse à dire telle ou telle chose, comme quoi vaut mieux parler pour soi, c'est moins ridicule). Donc au lieu de t'occuper des motivations de ceux qui sont d'une autre opinion que toi, essaie de répondre par des arguments solides et le reste garde-le pour toi

Non, je ne pense pas qu'il serait "fun" de se faire piquer son matos sans aucun moyen de PRÉVENTION (et pas seulement de soit-disant réparation qui implique 1/ de tuer le voleur pour récupérer son matos 2/ d'être donc plus fort que son voleur 3/ ou de payer très cher des mercenaires pour le tuer mais alors si on les paye moins cher que le matos ils préfèreront prendre le matos pour eux-mêmes donc en bref faut repayer son matos pour le récupérer sauf si on est dans le cas 2/ ou si bien qu'étant dans le cas 2/ on n'a pas téléporte et que le voleur s'est barré à l'autre bout du hall , etc...)

Oui je trouve ça marrant de devoir réparer son matos, qu'il s'abime, je trouve ça logique et varié, ça fera une préoccupation de plus et ça enrichit le jeu je trouve, oui je trouverais marrant que le matos puisse être maudit (signe des caracs échangés par exemple : une hallebarde deviendrait +10 Att -12 Deg, mais ça peut être autre chose) suite à un évènements quelconque et qu'il faille traverser plein d'épreuves pour le désenvouter, oui je trouverais marrant qu'un PNJ me "kidnappe" et me laisse partir uniquement contre mon matos et je dois faire un boulot pour lui si je veux récupérer mon bien...
y'a plein de trucs marrant qu'on peut imaginer, mais se faire voler du matos pour lequel on a sacrifié plein d'autres choses, j'aimerais qu'on m'explique le côté "fun", ou alors c'est "fun" de se retrouver à 10% d'un sort où on était à 80% car ça demande de l'investissement de monter un sort (et ça ça se récupère automatiquement, contrairement à du matos volé).

ce qui est "fun" dans le vol, c'est l'idée qu'après on peut courir après le voleur, essayer de le tuer pour que le trésor tombe, etc... or avec le vol tel que vous le présentez ce n'est absolument pas évident : même à niveau équivalent, un skrim face à un durack tank n'a aucune chance, et si le voleur n'est pas stupide il volera des trolls qui ont très peu de chances de récupérer leur bien sinon c'est qu'il est con, donc pour que le vol soit intéressant il FAUT que le voleur puisse avoir de bonnes chances de garder son butin et donc je ne vois pas le plaisir à être volé.

En revanche, le côté fun du vol reste vrai même si on nous vole une daube, même si on me vole une rune, par principe je courrai après le voleur et j'essairai de lui faire la peau même si j'avais l'intention de goinfrer la dite rune, là oui ce serait pour le fun, j'y croirais ptet, mais prétendre que voler un objet pour lequel un troll a mis tout ce qu'il avait, non, je ne vois pas ce qu'il y a de fun à ça, pas plus que lui voler des % d'une comp ou sort, après tout le vol de "secrets", de "talents" est largement aussi répandu que le vol de bijoux IRL....

à mon avis le vol c'est bourrin et ce qui peut faire tripper là dedans c'est l'idée d'avoir un autre moyen que la chance pour avoir du matos bourrin.

il est marrant de risquer sa vie car on sait qu'on va réapparaitre à la surface de Mountyhall, je ne crois pas que ce serait si drole sinon !
Non je ne vois pas ce qu'il y a de drole à perdre définitivement quelque chose qu'on a gagné et je ne vois pas le rapport avec le fait que ce n'est qu'un jeu : sinon faisons n'importe quoi, ce n'est qu'un jeu après tout, arrêtons donc de bavasser ici alors que ce n'est qu'un jeu, que l'équipe fasse tout ou n'importe quoi !

Pour ma part je viens ici décider de ce que je pense susceptible d'améliorer le jeu ou pas, et le vol je ne le trouve pas susceptible d'améliorer le plaisir de la majorité des joueurs : le matos de folie profite à de nombreux trolls car il nous fait rêver, il est méga bourrin mais rare et permet de diversifier, de faire rêver, baver, discuter, de se la péter et d'être fébrile quand on clique sur "identifier" ou même qu'on regarde le poids d'une platte qu'on vient de ramasser, à la fois ça touche peu de trolls mais ça apporte du plaisir à un grand nombre de joueurs!

Le vol, ça sera exhaltant pour celui qui volera... et encore!
pour l'instant l'idée de voler une platte en mithril ça exhalte mais cela revient à avoir ensuite une cible sur la tête pendant longtemps ou risquer de l'enterrer et se la faire chipper, alors la seule possibilité sera d'être intuable ou presque si on veut voler du matos vraiment intéressant (pour du matos de base, autant tuer des monstres!), seuls les trolls hyper puissants pourront voler avec l'espoir de garder leur butin, ceux qui sont déjà surpuissants le deviendront donc davantage s'ils deviennent voleurs, eux s'amuseront ptet un peu, ils auraient pu se lasser d'être les plus forts et vouloir se réincarner mais là ils auront un nouveau truc à faire... je ne pense pas du tout que cela rendre le jeu meilleur, bien au contraire.

Le seule chose qui serait fun dans le vol c'est si on volait au contraire du matos pas si important que ça et que le vol n'était pas trop compliqué non plus!

J'imaginerais assez bien que l'équipement soir séparé en "équipement porté", "ceinture" et "besace" : la ceinture servirait à porter du matos précieux mais léger (impossible de mettre plus de x minutes de matos à la ceinture) et seul le contenu de la besace serait "volable", le vol serait assez facile mais le matos volé aurait les caracs décrites dans ce thread, ainsi oui je pense qu'on pourrait tous y trouver une occasion supplémentaire de s'amuser : le matos qui nous a demandé beaucoup d'investissement serait à l'abri et le plaisir ne serait pas gaché, le vol serait alors effectivement pour le fun, pas pour devenir bourrin avec du matos de folie !

Je suis content - mes posts font réagir - merci hyperbole (ps: pour le debut de ton post - essayer de comprendre les motivations des joueurs EST quelque chose d'important - ta réponse est apparemment trés émotionelle ). Je vais un peu cogiter à ton post et je répondrais, disons demain. Mais, de ton post une petite idée (bête sans doute) me vient : et si, seul ceux qui ont la compétence VOLER pouvais être volé ? A vos cogitations...

L'expérience continue... 

Apparemment j'ai gravement échoué puisque tu continues à vouloir "lire" dans les pensées des autrees : ma réaction était loin d'être "à vif", bien au contraire, j'ai essayé de montrer en le faisant à quel point il est improductif et ridicule d'essayer de deviner les motivations des autres, peu importe que les motivations soient importantes ou pas, c'est impossible de les connaitres ! de plus tu réponds à des arguments, pas à des motivations ! arrête donc d'essayer de savoir si je suis irritée ou enrhumée (ça oui je le suis) ou si j'ai mes ragnagna ou si juste je suis une petite bourge attachée à ses précieux objets, peu importe !

seuls ceux qui ont la compétence VOLER pouvais être volé ?
Je ne vois pas l'intéret de mettre en place un tel truc si c'est pour qu'il soit aussi limité, franchement si c'est le fun qui vous motive (vous = les pros-vol) alors vous devriez être d'accord pour qu'il ne concerne que du matos pas trop important, se faire voler serait alors une question d'honneur, cela apporterait une autre forme de combat (je te tappe/tu me voles - je te vole/tu me tappes - je te vole/tu me voles, etc...).

hyperbole, plutôt contre tout de même car plutôt contre le vol par principe mais bon, si c'est pour le "fun"...

hyperbole est FAITE pour etre moderatrice

je lis son post et je vois tout ce que je pense, mais c est fou ce qu elle le dit mieux

kaput: si seuls ceux qui ont vol peuvent se faire voler, alors franchement je m en tape puisque ca ne s appliquera qu a des volontaires. cela dit il faudra alors mettre au point un systeme qui permette de les reconnaitre parce qu ils ne seront pas si nombreux et qu ils ne pourront pas essayer sur tous les trolls qui passent, et au final je pense que tout ca fait qqchose de bien trop complique par rapport a l interet, et donc encore une fois je pense que c est sans avenir

numero 13 : oui mais le probleme c est que l equipe essaye de nous faire croire que les GG c est important lol, alors ils vont pas les laisser voler sous l argument "tout le monde s en tape, c est que des GG apres tout"

Quote: Originally posted by hyperbole on 2004-08-24 23:45:13

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Apparemment j'ai gravement échoué puisque tu continues à vouloir "lire" dans les pensées des autrees : ma réaction était loin d'être "à vif", bien au contraire, j'ai essayé de montrer en le faisant à quel point il est improductif et ridicule d'essayer de deviner les motivations des autres, peu importe que les motivations soient importantes ou pas, c'est impossible de les connaitres ! de plus tu réponds à des arguments, pas à des motivations ! arrête donc d'essayer de savoir si je suis irritée ou enrhumée (ça oui je le suis) ou si j'ai mes ragnagna ou si juste je suis une petite bourge attachée à ses précieux objets, peu importe !

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Attend, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu dis tellement ca me parait GROS (bon je suis fatigué et après ce post c'est dodo). Il t'arrive bein de discuter (oralement ou par écrit, mail, post etc.) avec d'autres personnes à propos de MH, de ton expérience du jeu, de ce que tu y cherches et y trouves ou pas etc. Il s'agit  là bien de motivations pour jouer à MH, non ?

Qd on est tous là à penser à des nouveautés ou améliorations, on cherche bien chacun de nous AUSSI à répondre à nos motivations vis à vis du jeu et AUSSI à celles des autres. ans mon labo il y a pas mal de gens qui jouent à MH, à l'université chez les étudiants aussi. On discute du jeu, de pourquoi on aime ou pas  y jouer, de ce que psychologiquement on éprouve, etc. Bref, on fait des sortes de "thérapie de groupes" , des analyses comportementales (et et plein d'autres trucs) à travers ce mirroir (certes déformant),  que peut constituer MH. Les mois de juin et  juillet ont été, en ce qui concerne ma découverte des joueurs de MH particulièrement riche d'enseignement (la lecture des forums aussi).

Maintenant, juste pour conclure : pourquoi je me suis interessé à cette histoire d'introduction du vol dans MH. Il est apparu à beaucoup de personnes les choses suivantes. MH est un jeu de rôle où on incarne un troll qui "grandi". jusque là, c'est un JdR classique, très bien. On s'investi émotionellement dans son personnage, on acquiert du pouvoir parParticularité, la mort est totalement sans conséquence. Est-ce grâve ? non. Mais alors, quel est le risque (c'est à dire ce qui correspond au fait de perdre dans un jeu - d'habitude c'est la mort dans un jeu de rôle classique). Si c'est pas la mort du troll c'est quoi ? Ben, rien ! On ne peut pas perdre l'équipement, et on ne peut pas subir de perte d'affect (nécessité d'un deuil) dans ce jeu.

Et alors, me diras-tu ? Ben, c'est un peu embêtant, répondrais-je. En fait, d'un point de vue psychologique, c'est même particulièrement grâve. Pourquoi, parce qu'il n'y a pas de contruction de la personne (du joueur) sans qu'existe ce risque de perte, de sanction (si tu préfères). Il faut que l'on puisse perdre (de temps en temps), quitte à recommencer le jeu de suite. Un jeu sans risque (dans ce sens là) est une sorte de bulle, de délire cotonneux. Les plus agés d'entre nous, ceux qui ont déjà largement construit leur vie ne vont absolument avoir aucun problème avec MH, aucun. Nous ne sommes plus à un âge où MH peut avoir un impact psychologique important (à moins d'être très fragile, par exemple en sortie de dépression **). Par contre, pour certains, il n'est pas impossible (j'ai vu chez un étudiant un quasi exemple d'école) que le monde de MH où on ne risque pour ainsi dire, puisse se substituer au monde réel.

Pour partie, la subsitution excessive au monde réel est un problème commun au jeu de rôle (MH n'y peut rien) mais qui ici semble renforcé via la mécanique du jeu  par une sorte écran de fumée (MH a parfois été qualifié d'anesthésiant, ce qui est malheureusement très agréable), de perte de repères. Je pense qu'il y a donc un risque de pb potentiel. Je ne suis pas le seul à penser cela, il y a des personnes qui sont même allés jusqu'à dire que des jeux comme MH pouvaient éventuellement poser des problèmes de santé sociale - je pense, personnellement qu'on en est loin.

Bref, conclusion de ma longue conclusion : l'introduction de la possibilité (même faible mais réelle) de la perte du matos pourrait constituer quelque chose de positif (pour être précis, parfois amener le joueur à faire le deuil d'un objet auquel il tenait) (>  Kiryama   mon histoire d'Infâmies, n'est pas autre chose qu'une tentative maladroite allant partiellement dans ce sens, une mort techniquement plus embêtante aurait le même effet).

Kaput - qui a été ammené sur ce terrain alors qu'il voulait pas . Désolé, d'être sérieux alors que je souhaitais que cela se fasse plus "légèrement". Hyperbole m'a eu, avec l'aide de Mireille Dumas à la téloche ). Sur ce, bonne nuit.

** il est vraisemblable que dans un premier temps  la pratique puisse être bénéfique en cas de "déprime" ou légère dépression. MH est clairement un anxiolityque (avec ses pbs si prolongé). Je pense connaître des joueurs dans ce cas.

kaput, alors la je suis scie

merci, merci de te preoccuper de ma sante mentale a moi, pauvre etudiant jeune et ecervelle, bien sur, si je n avais pas lu ce post je serais encore en train d imaginer que je suis un troll, et je t en suis reconnaissant parce que la fourrure franchement c est chaud, en plus quand je tape a coup de massue sur les gens de mon quartier, ils m en veulent

non mais franchement, y a des gens qui doutent de rien hein ! et a partir de quel age imagine tu que les "jeunes" ont un cerveau? 25 ans? bien sur il y a des "cas d ecole" chez des etudiants, et puis il y a aussi des drogues et des alcooliques chez  les +50 et c est aussi une sorte de cas d evasion de la realite, tu crois que c est du a l age? bien sur que non, il y a toujours eu des individus plus faibles et limite que d autre et ceux la sont susceptible de deraper, mais une bonne partie des joueurs de MH sont etudiants, et tu pense vraiment qu on s imagine tous que mh est comme notre propre vie, meme a un niveau attenue? reviens un peu a la realite la

du reste ton argumentaire lui meme est convaincant: ils croient que c est la vraie vie donc instituons le vol ca leur montrera le bon exemple c est sur !