ben oui il met 20 DLA a redescendre en ne faisant que ca, tu trouve que ce n est pas assez toi ? c est un peu ce que tu proposais, de le rendre pas activable pendant 20 DLA non? de plus krissptroll n est mort que 6 fois ce qui veut dire qu il n est pas mort non plus quand il etait jeune, parce qu effectivement on devient gros en essayant de ne pas mourir et en etant consciencieux,  autre preuve que la mort est penalisante d ailleur, mais je ne trouve pas que parce qu un troll est consciencieux, il faut le punir en rendant le prix de ses erreurs encore plus eleves, ca me semble profondement injuste

les voleurs ont toujours existes, mais premierement le vol est encore bien plus difficile dans la realite, quand on s attaque a un commerce d importance bien sur (eh oui le matos c est important) et en plus il y a un systeme d enquete et de punition qui inclu la reparation des dommages ce qui n existe pas a MH

et ca embete pas que les marchands, moi j ai deux trucs que je vais vendre, sauf que si des voleurs existent ben je vais plus oser les mettre sur ma liste non plus, d autant que je ne suis pas un marchand suffisament important pour prendre le genre de precautions que tu decris, donc ca va bel et bien sonner le glas des listes de vente

toi qui est niveau 8, niveau 15 ca te parait peut etre gros, mais du point de vue d un niveau 40 alors la c est ridicule, et du point de vue matos c est flagrant

pour  Kiryama  : ok, pour l'histoire de delais de réactivation - mon autre post  (Infamies) sur la question est une proposition qui vise à contraindre au moins partiellement les trolls aux comportements socialement (pour les troll, s'entend) inacceptables.

pour Orig Ami, deux points : (1) nul n'est prophète, ton assertion est bien péremptoire. Comment peux-tu être si sûr que "le vol sonnera le glas du commerce" (2) moi même je ne suis pas devin, cependant mon expérience m'incite fortement à croire que le VOL est NECESSSAIRE (tout en étant réprimable) et INDUIT le commerce (historiquement on vol avant d'acheter). J'ai commencé à pratiquer les JdR (D&) en 1981 aux Etas-Unis et déjà le vol d'equipement existait (les modalités, les règles ont souvent évolués - vol dans les commerces ou entre joueurs) et depuis lors dans tous les systèmes de jeu, le vol a été introduit d'une façon ou d'un autre (informellement ou non). Relis les premiers numeros de Casus Belli (pour la communauté francophoque), ceux de Dragon et White Dwarf. Pas un joueur de JdR honnête et expérimenté ne te dira le contraire. Le vol on aime ou pas, on pratique ou pas, mais dans tous les mondes virtuel et jdr, il fini très rapidement par exister. Evidement ,avec les JdR en ligne c'est moins souple que les JdR classiques car il faut programmer les modalités, etc etc.

Le vol existe dans tout simplement par ce que c'est ressenti comme nécessaire (ce qui d'un point de vue psychanalytique a été largement étudié : transgression et tout le tintouin). Les mondes virtuel n'echappe en aucun cas à cela, car les joueurs restent des personnes. MH est dans la situation très curieuse (et totalement paradoxale) ou le commerce a été formalisé AVANT le vol. Je pense que c'était une grave erreur de la part des concepteurs, mais elle a été faite.

Que des personnes n'aiment pas le vol, c'est tant mieux. Ce n'est pas pour ca qu'il ne doit pas exister dans MH. Aucun objet doit être strictement involable à cause de la mécanique des règles (comme c'est le cas actuellement). Certain y trouveront leur compte d'autres non, c'est normal et souhaitable.

En conclusion : je défend fortement l'idée d'introduire formellement le vol dans MH (pas forcement sous la forme de ma proposition, ça j'en ai cure).

ps pour d'autres : l'expérience avance

il ne s agit pas d etre prophete kaput, c est simplement mecanique

2 dans les JdR, quand qqun meurt,  il ne ressucite pas, et le tueur peut recuperer son matos, ce qui fait donc deux differences de taille par rapport a Mh ou tu ressucite et avec ton matos de surcroit mais ou par contre du meurs bien plus frequemment en moyenne que dans un JdR, donc appliquer peremptoirement les regles d un JdR a MH n a pas de sens

enfin tu ne nous a toujours pas donne  l INTERET du vol, qu est ce que ca ajoute au gameplay exactement? de rendre les joueurs paranoïaque ? de permettre a des petites frappes de piquer de l equipement a des gens qui ont risque la mort ou hypotheque un niveau entier pour l obtenir?

Ben c'est clair qu'avec ce genre de competence je vais aller roder vers le -1 pour depouiller qqs trollinets bien mieux equipés que moi et qui me rendent jaloux. Et s'ils la ramenent, une claque !

En gros, les hauts lvls vont se goinfrer sur le dos des petits. Le type qui vend un truc risque de tomber ds un traquenard : un tomtom camouflé qui fait du Desekip avec de bonnes chances de faire tomber le matos, et l'"acheteur" qui ramasse sans se fouler.

Donc plutot contre, en tous cas comme ca. sinon, c'est vrai que ca pourrait etre une dimension interessante, mais je ne vois vraiment pas comment l'implementer

Haigwepa

Quote: Originally posted by Sylve le Jol on 2004-08-20 15:23:45

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Bon, moi je suis né en 83 et je n'ai pas le temps de beaucoup m'investir dans les jeux de rôle... Et là, paf, l'argument de l'expérience fait que mon avis n'a aucune valeur... (c'était juste pour te faciliter le travail si tu veux contre argumenter comme ça... Ah! Ces petits jeunots qui veulent vous faire la morale...) Merci de m'avoir répondu...

Alors là, je pense que tu te trompes de personne. J'ai simplement essayé de faire partager mon expérience, je ne pense avoir dit a aucun moment à qui que ce se soit que c'était un "sale jeune qui connaît rien à rien etc.". Pour te dire, je ne l'ai même pas pensé.

Alors, dans les JdR classiques, le vol existe oui, mais en majorité contre des PNJ... En général, les PJ forment une équipe, ce qui restreint beaucoup la pratique du vol entre eux... (je fais des généralités, je sais bien qu'on peut trouver pas mal de contre exemples...) Ici, nous sommes presque tous des PJ, le vol a donc des conséquences plus importantes...

Autre chose, ce n'est pas une erreur des dévellopeurs d'avoir introduit le commerce avant le vol, c'est au contraire d'une grande logique... Sur un jeu tel que celui-ci, le vol est une compétence à développer, tandis que le troc, découlant sur le commerce, n'a besoin de rien pour être créé... Des joueurs qui veulent s'échanger deux objets ont toutes les commandes disponibles pour le faire, drop et pick, il est donc logique qu'un besoin se fasse sentir de donner un meilleur cadre au troc, celui-ci existant... Par contre, le vol n'est pas une compétence qu'il est capable de reproduire grace à de simples commandes!

Je suis gloabalement d'accord. Et tout  fait en ce qui concerne la dernère phrase. La mise en place du vol ne pose aucune pb dans le cadre des JdR classiques, mais ce n'est evidement pas le cas avec les JdR en ligne. *Mon point de vue* est que le vol est necessaire dans MH, et que justement il faut y reflechir soigneusement à son introduction (pour en effet qu'il ne déséquilibre pas trop le jeu).

Oui le vol peut sonner le glas du commerce, du moins tel que tu le proposes...

Je n'ai jamais dis que la compétence Farfouille seule posait problème... Elle serait d'ailleurs innofensive plutôt... Evidemment Farfouille a un intérêt, connaître les objets qu'un troll transporte, et évidemment, s'il vends des objets, il est logique que l'on connaisse les objets qu'il vend, sans avoir besoin de Farfouille... Pas de problème à ce niveau...

Par contre ta compétence Picktroll n'est pas assez équitable pour l'ensemble des trolls... Je sais c'est normal que ce ne le soit pas, mais tous devraient pouvoir se prémunir contre le vol, quel que soit la différence de niveau entre le voleur et sa cible... Comme tu la décris, cette compétence est beaucoup trop facile! Si ce n'était le cas, alors elle serait compatible avec le commerce, mais là non... ça favorise le grosbilisme, les gros n'auraient aucun mal à voler les petits, qui ne savent pas se défendre... Peu de gain de RP le vol se faisant seul et dans le silence... Perte d'une part énorme du commerce... Beaucoup de plaintes et de déceptions chez les petits...

Dans les généralités, pour moi, le vol ne doit pas être possible pour l'équipement porté, nous sommes d'accord... En plus, ça devrait être une action qui doit être répétée sur plusieurs dla pour aboutir, avec la possibilité pour le troll visé de réagir... Par exemple réussir quatre fois Picktroll (2 PA, une seule fois par tour, pas de rapport au troll ciblé en cas de critique, ajout de [en cours de vol] à l'objet convoité), sans que l'autre ne réussisse une compétence qui l'annulerait ("Tú èh vhú! høhøhø...", 2 PA, une seule fois par tour, enlève tous les marqueurs [en cours de vol] de son équipement)... Et je ne dis pas que ma proposition est bien, mais elle me parait plus réaliste...

Aucune objection, je ne serrait (je pense) pas particulièrempent pointilleux sur les modalités précuise, si elles conviennent  au plus grand nombre. Je pense en effet, que tes modifications vont dans le bon sens.

Ce n'est qu'un exemple, mais pour moi, le vol doit véritablement être difficile, quel que soit le niveau, sinon, il générera plus de problèmes que de gains RP... Avec un vol difficile, le vol sera un choix de carrière plutôt qu'une opportunité pour quiconque... Création de groupes de voleurs organisés, ceux-ci deviendraient connus s'ils n'y prennent pas garde, mais il serait possible de leur soumettre des contrats pour obtenir certaines choses, etc. La il y a une amélioration du RP, mais avec un vol à la portée de tous, c'est surtout la mort du commerce et le dégoût des joueurs qu'on risque d'amener...

Et ne me dis pas que je ne te donne pas un avis constructif!

Si ! Ta réponse EST constructive, il en faudrait plus comme cela. Il y a trop peu de joueurs participant aux fora, et [flame on] parmis ceux qui participent beaucoup qui ont un comportement d'adolescent attardé   qui me réliqueront que je suis déjà un viex con [flame off]

le très dévoué Sylve le Jol...

PS: petit soutien à Orig, si lui se fait prophète de la fin du commerce, c'est surtout que tu te fais prophète du vol, l'élevant à une logique naturelle qui n'a pas forcément sa place partout...

Je ne me fais pas prophète mais apôtre du vol

Tout a fait pour l'intangibilité qui empêche le vol qui considéré comme une attaque.

C'est pourquoi pour les artefacts, j'avais proposé des règles particulières (jamais d'artefact au niv 0, etc). Histoire qu'un troll ne monopolise pas un artefact. Par contre, pour le matos standard, si un troll prefère s'ennuyer intangible en 0 (ou ailleurs) de peur de se le faire piquer, c'est ok pour moi.

A propos des Artefacts et de la Boussole de Grunt. Ce sujet semblait rencontrer plus d'adhesion que le vol (doux euphémisme). Pensez-vous que l'on doive initier un autre sujet portant exclusivement sur "Artefact et Boussole" et que l'on continue celui-ci sur le Vol ? (cela a été proposé au debut, mais sans suite)

Quelques POUR m'encourageront

ps : Sylve, souhaiterais-tu continuer à animer ce sujet du VOL pendant la semaine qui vient ? Je n'aurai pas trop l'occasion d'aller sur le forum (d'aller au forum :-). OK ???

Quote: Originally posted by Sylve le Jol on 2004-08-20 17:21:18

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Euh... Désolé, mais je suis un universitaire en pleine seconde session... Alors participer, c'est possible, mais animer, ça demande trop d'investissement pour le travail que je dois abattre...

Ben, de mon côté on va avoir une rentrée LMD compliquée à gérer, en plus d'une conférence avec plein de donnée à produire, juste avant. Bref, je vais pas toucher terre. Bon, tant pis, si le sujet s'essouffle, je reviendrais à la charge sur le Vol si besoin qd j'aurai le temps . Un autre volontaire ?

Sinon, il me parait évident qu'il faut scinder le sujet en deux, une partie "artefacts et quêtes" et une partie "compétence de vol" (tchip tchip... ) D'ailleurs, à cette occasion, il serait intéressant de synthétiser tout... (mais c'est dur, enfin long...)

bon, je scinde ((c'est fait, on ne parle plus d'artéfact ni de boussole ici))

CONTRE (sauf pour les artefact qui peuvent etre pas mal)

Vol est trop bourrin, imaginer le petit trollinet tout content d'avoir trouver son 1er sort (BAM par exemple) et qui se dit, youpi je vais le vendre et j'aurais plein de px !! Et puis le gros troll lvl 10 voit que le trollinet a ramassé un parcho, il arrvie et le lui vole, sa dégoutera le trollinet qui n'aura aucune chance de récupéré son beau sort idem pour l'équipement a template ou pour les vente, on n'osera plus rien proposer de peur qu'un troll nous vole nos objet. De plus Pick troll et farfouillage marche avec l'esquive et la vue, qui sont les caractéristique du tom pur, un Tom avec 19 en vue et 6d6 en esquive a l'avantage, c'est bien trop bourrin meme si c'est RP.

N'étant pas par principe opposé à l'introduction du Vol d'équipement dans MH, je continue d'y cogiter et d'essayer des rassembler les idées qui ont émergé. Par contre, (sans nous lancer dans une enquête), j'aimerais bien avoir une idée de la propotion de joueurs qui :

(1) sont pour, genre "je veux pouvoir voler et qu'on me vole, ici et maintenant"

(2) sont contre (quelqu'en soit les modalités) genre "arretez de perdre votre temps avec ça"

(3) sont contre sur la base des propositions actuelles, mais pas opposé au principe : genre "continuez d'y travailler, c'est pas encore ca"

(perso, je suis en 3) Pour répondre à la remarque de Drure (et a toutes les remarques similaires plus anciennes). Est-ce les aménagements suivants iraient dans le bon sens (je reprend et rassemble certaines propositions déjà faites et qui semblaient positives) ?

* Tout objet volé est marqué comme tel, par exemple (template [VOLE]) pendant un certain nombre de DLA (ce nombre est à discuter, mais il serait important). Au bout de ce temps, l'objet perd sa marque, et n'est alors plus (techniquement du moins) considéré comme volé. La durée peut être fonction de la valeur officielle de l'objet (ca veut dire quelque chose, oui/non ?)

* Tout objet marqué [VOLE] n'est ni équipable, ni utilisable (parchemin, etc) ni gouinffrable, ni vendable. Quoi d'autre encore ? (si on veut être très restrictif il n'est pas dropable)

* Si toutefois l'objet marqué [VOLE] est dropable (et enterrable), le sort de boussole semble utile. (le voleur pourrait entererrer sa prise le temps que la marque [VOLER] disparaisse.)

* un troll, porteur d'objets marqués volé, qui meurt pert ses objets qui restent à terre sur la case de la mort. (Les objets restent marqués [VOLE])

* le seul moyen (connu) d'enlever la marque est soit d'attendre, soit que le dernier propriètaire légitime (la victime du vol) récupère l'objet.

* quel rapport à l'intangibilité (au moins prolongée). Par exemple, est-ce que un objet volé "peut aller" au niveau 0 ? Je ne pense pas. pas de voleur allant se refugient en un lieu intangible. L'objet volé tombe à terre avant le déplacement vers une case intangible. Si le voleur devient intangible (par un évènement quelconque) l'objet est automatiquement déposé sur une case voisine ? De plus je rappelle que le vol est une attaque.

question ? un objet volé est-il volable ? Je crois que cela ne change rien. On peut dire que cela augmente la durée presence de la marque. Ai-je oublié quelque chose d'important ?

En ce qui concerne les formules (pour vol) d'attaque et de defence, on peut fortement favoriser la défence avec les mesures suivantes :

* le jet d'attaque = x D ESQ attaquant

* le jet de defence = maximun entre

x D ESQ defenseur

( x D ESQ attaquant ) - 2

+ éventuellement malus bonnus lié au poids (si idée pertiente) et lié au nb de personnes sur la case (si idée pertinente)

Ainsi, le defenseur a au pire 2D6 de moins que l'attaquant. Donc, tous trolls indépendemment de son niveau aura auminimum autant de dès d'esquive -2 que le voleur. La formule reste à ajuster histoire que le vol soit dur, mais pas impossible. Ce genre d'approche devrait limiter les déséquilibres (ni niveau et de races). (la vue n'intervient plus dans la formule : oui/non ?)

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