Originally posted by Kiryama on 2004-08-18 17:33:38

maintenant precisons: si une competence voler voit le jour, alors plus aucun objet ne depassera les 10PX a l achat, puisqu on pourrait se le faire voler a tout moment

exactement sylve, moi non plus, autant le TK ne me parait pas repoussant, tu tue le mec, ou il peut te tuer, ou il peut se venger

(evidemment dans le cas ou il est d un niveau suffisament proche du tien, sinon effectivement le trollinou killing est qqchose de lache) 

autant la, sur une simple competence, pouf tu perds ton torque en pierre, ton armure a 4 templates etc... et si tu tue le mec tu la recupere meme pas

alors tout le monde prend vol, parce qu il n y a pas d autre moyen, et deja ca je suis contre, et apres on tape plus sur personne, on fait que voler et reprendre, chouette....

Carpe Jugulum

Originally posted by Kaput on 2004-08-18 11:07:03
pool de competences (ca fait 'hachement bien, merci Ouhr)

Bon ,je vois que nombre de personnes craignent pour leur equipement, l'ambiance du hall, etc si on introduit la comptetance de vol sur l'equipement. Je ne partage pas cet avis, mais les arguments de Numero13 ne sont pas completement injustifies. C'est en partie pour compenser cela qu'il y avait Farfouille et PickTroll (et accessoirement le sort Deekip). Histoire de rendre les choses pas si simple que cela.

La proposition de Numero 13 me semble aller vers un bon compromis. Limitons, au moins dans un premier temps, ces compétences aux seuls artefacts (qui doivent rester rares) et aux objets non equipés. Comme ça les objets de rêves (supposement équipés) ne seront pas en danger.

On pourrait voir ce que ca donne pendant quelques temps.

Une autre solution serait de "legerement" changer l'echelle des valeurs du Hall, où curieusement, actuellement les trolls craignent plus pour leur matos que leur vie. Techniquement, ca reviendrait à rendre la mort plus ennuyeuse, et sans doute de façon proportionelle au niveau. Par exemple, le troll est inactivable pendant un nombre de dla*(niveau / 2). Ou autre chose du même tonneau.

Encore, une idée recurrente qui va faire raler...

ps : Je pense sincèrement que le peu d'effet de la mort dans MH est (selon moi) la cause de nombreux comportements curieux - entre autres des quasi suicide pour des histoires de px, des TK qui n'ont cure (avec raison) de sanctions hypothétiques, etc. Ah si mourrir pouvait etre vraiment un pb dans MH, sans pour autant être définitif...

Salut,

pour les artéfacts, c vraiment une bonne idée, surtout si ça va avec des quêtes...
sur le principe j'ai un peu de mal avec le vol, c clair que ça risque de changer bc de comportement,

après les TK, il aura les méchants voleurs...
pour pas que le vol devienne une norme
il me semble, comme le propose n°13, qu'un objet volé tombe à la mort,
avec une limite tt de même dans le temps, par ex après un mois le template volé disparait...
on peut même imaginer que si le propriétaire avait retrouve son objet, le template disparait, avec l'historique de chaque objet ça doit être possible

seconde remarque, je trouve que les différentes compétences proposées s'appuient un peu trop sur la vue et l'esquive, d'un pt de vue RP ce n'est pas illogique,
mais à mon avis, ça favoriserait les toms qui ont déjà de nombreuses compétences/sortilèges disponibles basées là dessus
bon, je ne propose pas gd chose, pas d'idée de formule magique ...
pour que voler ne soit pas trop répandu, si c'est un sortilège, c'est dur à trouver et on peut limiter le nombre de trolls pouvant faire du vol...

voilà ma petite réflexion... essayant d'apporter ma petite à l'édifice...

Concernant le vol, je vais essayer d’une part de résumer les arguments pour et contre et, d’autres part, de faire quelques propositions allant (je l’espère) vers une plus large adhésion. (Après un temps certain passé à lire les posts sur le sujet, je me permet de reprendre des idées de droite et gauche, certains se reconnaîtrons).

fficeffice" /> 

Pour : (1) augmentera le RP et le piment/fun de MH. (C'est un argument simple mais TRES fort), (2) Moins d'impunité vis a vis de l'équipement (problème du vol a terre).

Contre : (1) engendrera le chaos (tous se piquera le matos) amenant une mauvaise ambiance et à terme une perte d’intérêt dans MH (2) créera des frustrations (on m’a piqué l’objet que j’avais mis tant de temps à acquérir) (3)  plus personne de voudra faire du commerce de peur de se faire piller

Pb soulevés par ma proposition d’origine : (2) éviter, avec le Vol, de favoriser une race (à savoir les tom si la compétence est basée sur la vue).

Commentaires généraux : Le vol de GG a semblé ne pas être complètement rejeté (et encore). En effet, les conséquences sont faibles et il est clair que ça rajoute au RP. Sur la question de la moralité, je pense que cela ne doit pas se régler via les mécanismes du jeu mais plutôt par l’action globale des trolls (ce qui amène implicitement la possibilité de sanctions réelles envers un troll – une mort contraignante proportionnelle au niveau, mise en prison ( ?), etc. C’est un autre sujet, mais semble étroitement lié.). Il faut que l’ensemble reste simple et que l‘on évite de surmultiplier les compétences (par exemple celle consistant à voler spécifiquement les marchands, etc.)

Quelques propositions :

(1) augmenter le niveau d’accessibilité des compétences de vol. Cela cantonne les trolls voleurs aux hauts niveaux et en réduit le nombre.

(2) rendre plus difficile l’utilisation des compétences de vol. Donc voler un objet n’est une chose si facile à faire

Détails de (1) – les points marqués (?) sont à débattre

* Niveau 15 minimum pour Fouiller et Vol.

* La fouille et le vol sont deux compétences distinctes (donc acquisition globales plus difficile, apprentissage plus lent. Solution possible en jouant a deux – un fait fouille, l’autre vol – ce qui favorable au RP).

Détails de (2)

* La fouille et le vol sont des attaques, et les actions programmables s’appliquent (parade, etc)

* La fouille et le vol ne peuvent se faire que sur la case du voleur (pas de vol à distance)

* La fouille et le vol sont d’autant plus difficiles qu’il y a de monde (trolls + monstres) sur la case. Si vous avez peur, voyagez en groupes ! Il est vrai qu’au milieu d’un combat avec pleins de monstres, c’est plus dur de fouiller ou de voler.

* Un objet qui a été volé est marqué comme tel dans son historique. Les évènements Farfouille et PickTroll sont bien indiqués comme tels (voir proposition originale).

* Plus un objet est lourd plus c’est dur de le voler. Plus un objet est lourd plus c’est facile de le repérer durant une fouille (ça ne concurrence pas les listes de vente, mais il est clair qu’un vendeur prend des risques car le numéro de l’objet est directement obtenu sans fouille – pas de commerce sans vol).

* (?) Plafonner la réussite de vol à 80%(?)

* (?) Impossibilité à un troll de haut niveau de dépouiller un petit troll, par exemple aucune vol possible si la victiome est de niveau < 10 (?)

Les points (1) et (2) pourraient nous donner par exemple :

Compétence : Farfouille

Coût en PA :      2 PA (2 si raté)

Type :      Attaque

Niveau minimum : 15 (coût acquisition 150 pi)

Jet de défense : Oui (Effet annulé)

Jet d'Attaque : (1 D6 par D6 Esquive + BM Esq)

Jet de Défense: (1 D6 par D6 Esquive + BM Esq) + (nb personnes/monstres sur case – 2)

Modalité : le poids intervient dans la probabilité d’un objet d’être listé.

Compétence : Picktroll

Coût en PA :      4 PA (2 si raté - un seul essai par tour)

Type :      Attaque

Niveau minimum : 15 (coût acquisition ­150 pi)

Jet de défense : Oui (Effet annulé)

Jet d'Attaque : (1 D6 par D6 Esquive + BM Esq)

Jet de Défense: (1 D6 par D6 Esquive + BM Esq) + (nb personnes/monstres sur case – 2) + ((poids objet visé en minutes)/5 + 1)

Modalité : le joueur indique le numéro de l’objet visé.

Résultat : Si réussite critique alors l’objet se retrouve dans l’équipement du voleur. Si réussite simple l’objet se retrouve par terre.

On remarquera les choses suivantes : (1) le vol est une attaque donc ne peut pas se faire au niveau 0 (faites du commerce en surface !) (2) un voleur qui réussi (critique ou pas) ne peut en aucun cas quitter la case à la même DLA. (3) Pour l’histoire des tom, j’ai viré la vue des formules (bien/pas bien ?)

Ps : sur la question récurrente : « dans MH voler est plus grave que tuer ». Actuellement c’est vrai et c’est (selon moi) particulièrement ennuyeux, car on se trouve dans un monde INCOHERENT (il permet à nos pulsions/déviances de s’exprimer - très bien, c’est fait pour et c’est pour ça qu’on aime – mais avec une prise de risque tellement dérisoire que l’on a l’impression de cocoonner chez les bisounours ).  Je pense sincèrement qu’il faudrait mettre en place une mécanique changeant l’échelle des valeurs.

Par exemples, à la mort d’un troll, ce dernier n’est réactivable (1) qu’au bout de nb d’heures = (niveau du troll) ; ou (2) qu’au bout de dla = (niveau du troll)/2 ;

enfin kekchozdanslegenre

la je cesse d etre inquiet : ca part tellement en vrille que de toute facon je ne pense pas que ca ait quelque chance que ce soit de passer

bien sur, quand on meurt on est desactive pendant niveau/2 DLA, comme ca si krissptroll meurt il peu prendre des vacances, ca lui prend 10 jours pour pouvoir rejouer

d ailleur meme on pourrait dire niveau X 2 ce serait encore plus marrant

Quote: Originally posted by Kaput on 2004-08-19 13:05:39

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Ps : sur la question récurrente : « dans MH voler est plus grave que tuer ». Actuellement c’est vrai et c’est (selon moi) particulièrement ennuyeux, car on se trouve dans un monde INCOHERENT

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oui et kaput de toute facon, la mort n est pas permanente, donc quelque soit la maniere dont tu la penalise  ca ne sera pas pire que la perte d un objet qui elle serait permanente

maintenant si tu veux que la mort devienne permanente, ben tu peux le faire tout seul: la prochaine fois que tu meurs tu arrete de jouer

Quote: Originally posted by Sylve le Jol on 2004-08-19 16:46:16

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Allez, une petite troisième fois...

Les compétences Farfouille et PickTroll supposent la fin de la fiabilité des listes de vente... Les listes de vente fournissent la liste ET l'id des objets possédés que l'on désire vendre... Autrement dit, plus de commerce en liste de vente... Ce n'est tout simplement pas envisageable!

Sylve le Jol, peut-être que ce coup-ci il comprendra...

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[flame on] Bon, une seconde fois pour essayer que Sylve le Jol  arrive lui aussi à saisir mon argumentaire. [flame off]

La liste de vente est consitutée d'objets que le joueur choisit de mettre en vente parmi ceux de son équipement. Avec ces objets est affiché leur numéro. Jusque là, d'accord ?

Donc, en effet, si un voleur souhaite dérober un objet d'une liste de vente, il N'AURA PAS BESOIN d'utiliser Farfouille pour obtenir son numero. Oui, ça facilite le travail du voleur, mais personne n'a dit que le commerce devait être sans danger (certains ont même dit le contraire).

Je rappelle que le fait de reussir Farfouille ne permet de connaître les objets de l'equipement que selon une probabilité proprotionnelle à leur poids (cf post original). Donc, pas forcement toute la liste.

Sylve le Jol  , tu m'aurais dit que la liste de vente compromettait (partiellement) Farfouille, j'aurais été d'accord. Mais surement pas l'inverse.

Si je n'ai pas été clair OU que mon argumentaire ne tient pas, que l'on m'explique calmement où cela cloche. Il est inutile de copier/coller plusieurs fois un post disant que ca ne marche pas (hein Sylve ! )

ps : je souhaiterai vivement que les personnes utilisant les fora liés aux évolutions du jeu se rappellent qu'ils ne sont pas des trolls. Il s'agit ici de construire, de débattre d'idées sur MH en tant que joueur. Chaque post doit ammener son lot d'explications, d'argumentaires, de propositions et d'imagination. Raillerie, sarcasmes et consoeur doivent être réservés aux fora intertroll.

pps :  Kiryama  je reconnais que l'idée d'augmenter la durée de la mort n'est sans doute pas adéquate. Je persiste à croire qu'il faut, au moins en certaines circonstances, tout de même la rendre plus contraignantes. OK, c'est un autre sujet. A ce propos, j'ai une proposition en cours de rédaction que tu pourras t'amuser à démolir .

ppps : au temps pour moi, Blong

la mort est deja bien assez contraignante, et de plus en plus contraignante au fur et a mesure du niveau, puisqu un niveau 30 doit descendre 60 niveaux a chaque fois pour retrouver des cibles de meme niveau, alors qu un niveau 1 a tout sous la main

le vol penalise ceux qui font des listes de vente, donc personne ne fera de liste de vente, et on en reviendra aux methodes d avant, drop+pick et on passe son temps a demander a tous les trolls de sa vue si ils sont pas interesses par hasard, donc OUI ca compromet les listes de vente, et le commerce d une maniere generale

c est meme pas du sarcasme, mais ca me parait vraiment typiquement une proposition de troll de bas niveau bavant devant l equipement des plus vieux

Quote: Originally posted by Kiryama on 2004-08-19 22:10:04

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la mort est deja bien assez contraignante, et de plus en plus contraignante au fur et a mesure du niveau, puisqu un niveau 30 doit descendre 60 niveaux a chaque fois pour retrouver des cibles de meme niveau, alors qu un niveau 1 a tout sous la main

C'est un peu vrai - mais qd meme avec Dep Eclair et 3 niveaux par tour, on ne met que 20 DLA a descendre (hors problème), c'est a dire environ 10 jours - pas grand chose (demande à Nyctalope). Et puis, un niveau 30 ne meure pas tous les jours, si ? (regarde KrisspTroll qui n'est mort que 6 fois).

le vol penalise ceux qui font des listes de vente, donc personne ne fera de liste de vente, et on en reviendra aux methodes d avant, drop+pick et on passe son temps a demander a tous les trolls de sa vue si ils sont pas interesses par hasard, donc OUI ca compromet les listes de vente, et le commerce d une maniere generale

Je pense qu'il est plus juste de dire que cela embête les commerçants - pas que cela compromet le commerce. Les voleurs ont toujours existés, le commerce aussi. Pourquoi en serait-il autrement dans MH ? Jusqu'ici le commerce s'est fait dans un confort qui me semble excessif. Je souhaiterais bien d'autres réactions sur cette question précise, où peut être qu'un compromis est à trouver.

ps sur cette question :  un marchand pourrait très bien demander à un ou plusieurs potes de rester sur sa case histoire de rendre les vols plus difficiles (cf modifications recentes de la proposition) et plus risqués, ou des marchands de se regrouper. De plus, si un objet volé tombe à terre à le mort du voleur, ca me parrait quand même très jouable.

c est meme pas du sarcasme, mais ca me parait vraiment typiquement une proposition de troll de bas niveau bavant devant l equipement des plus vieux

Loin de moi cette pensée, j'ai proposé que le niveau min pour Farfouille et PickTroll soit de 15 (je suis niveau 8, alors ya du temps). Est-ce trop ou pas assez, à voir. Mais je ne fais **abosulement* pas cette proposition pour mon propre compte, mais pour le jeu. Je ne nie pas que cela m'amuserais de piquer de l'équipement, mais c'est vraiment et d'abord proposé dans la perspective de pimenter le vie du Hall. Remarque en pensant : je m'interesse plus a MH du point de vue du système de jeu et des interactions sociales (sur les forums joueurs et trolls) qu'à mon propre troll (que je joue un peu mécaniquement, sic).