Quote: Originally posted by arnoufl on 2004-08-15 19:23:37

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Tout le monde n'est pas egaux devant la disponibilité, ... des fois on bosse, on a des enfants, on a des rdvs, on ...

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Effectivement, c'est ce qui fait l'interet des jeux online permanents. Le fait de pouvoir etre pris à défaut, pour cause "d'IRL". Se faire attaquer au cinéma, laisser un monstre s'échaper pour cause de bouchons dans le traffic, ne pas conclure une vente pour cause de bébé malade... Les jeux permanents trouvent leur interet dans le fait que tout le monde à une chance de profiter des défauts de présences des autres. Si tout le monde est "infaillible", ça se transforme en course au plus-gros-plus-grand-plus-fort. Et là, les plus grands ne chutent plus betement, comme ça devrait pouvoir etre le cas dans les jeux permanents.

Pour rappel :

La proposition d'Hyperbole est d'établir explicitement une règle contre le trollsiting tactique abusif. Pas d'interdire toute forme de trollsiting tactique, ni d'obliger les enqueteurs à repondre aux mails de tués mécontents. Ni de détailler en long, en large et en travers sur ce qu'est un trollsiting tactique, sur les bouchons du metro, ou les maladies desdits bouchons ou...

Juste légiférer. Qu'une telle règle existe puisque les sanctions existent elles aussi.
Et ca, ca me parait cohérent.

POUR qu'une information/règle soit établie pour dire que le trollsiting tactique abusif peut etre sanctionné.

Tout a fait d`accord avec les deux dernieres remarques

- Feantir pour l`interet des jeux permanents.

- Ouhr Pourhfuyr sur le fait de donner une consigne claire sur le TS tactic et de preciser ce qui est sujet a sanction : deplacement occasionnel vs. attaques coordonnees systematiques

Et puis comme l`a fait remarquer Hyperbole les DLA sont quand meme assez longues pour pouvoir jouer soi meme son troll la plupart du temps. Apres c`est sur que ceux qui ne veulent jouer que avec des cumuls a la minute vont forcement pas apprecier si le TS tactic est un peu surveille...

kerdan, tu n'as pas compris le message de Ourh, il disait que venir ici expliquer en long en large et en travers les occasions rendant le trollsit tactique intéressant n'est pas l'objet de cette discu, le but étant uniquement de savoir où se situe la limite entre l'acceptable et l'abus.

Je ne trouve pas le trollsit tactique si horrible que ça, je le désapprouve lorsqu'il devient une habitude, et c'est le cas pour certains groupes de chasse.

Récemment 2 groupes de chasses ont été sanctionné pour trollsit tactique "abusif" alors même qu'il n'est pas clairement établi que c'est interdit, je propose donc que l'on établisse cela : que l'on dise ce qui est tolérable et ce qui ne l'est pas, et je donne mon avis.

Depuis le début j'estime que la sanction appropriée doit être légère (24h de désactivation, c'est une sanction très légère car de nombreux trolls "innocents" sont désactivés pour enquête même si la conclusion est qu'on ne leur reproche rien, donc la désactivation est considérée comme un aléa du jeu, à peine comme une sanction...).
Si je trouvais le trollsit tactique si affreux que ça je demanderais une sanction "lourde", je ne trouve pas ça affreux mais je ne trouve pas ça bien non plus, surtout lorsque c'est habituel, et je rejoins exactement la vision de Féantir à ce niveau, c'est tout l'intéret d'un jeu en continu que les joueurs ne soient pas toujours réactifs à la minute.

Si un groupe de chasse s'organisait en "tour de garde" pour que chaque troll soit surveillé 24h/24 je pense que ce serait une dérive, tout comme je considère le trollsit tactique répété comme une dérive mais je pensais qu'il était totalement admis sans conditions.
Et donc quand j'ai su que certains trolls avaient été sanctionnés pour trollsit tactique je me suis dit qu'au-delà du débat : "bouh, c'est pas bien de sanctionner alors que c'est pas interdit dans les règles!" je pouvais lancer le débat du trollsit tactique : supportable jusqu'à quel point?

Si un joueur qui a peu de temps à passer devant l'ordi demande des trollsits tactiques 5 fois par semaine, je trouve que c'est trop : de nombreux joueurs consacrent 10 minutes par jour à Mountyhall sans avoir besoin de trollsitteurs.
Certes ils optimisent moins que ceux qui passent la journée, c'est inévitable et logique, il n'y a pas d'injustice à cela : si on offre des rollers à 2 personnes, que l'une en fait 2h/jour et l'autre 1h/mois, au bout d'un an il y en aura une meilleure que l'autre en roller, c'est normal, ça n'est pas injuste.

Je suppose qu'on est tous d'accord pour dire que si le trollsit tactique est permanent, ça s'apparente à du multi, non?
Sinon c'est un peu facile, on se crée un multi et on explique qu'on prend ses ordres auprès du joueur officiel qui est le fils du voisin de la boulangère mais il a pas internet le pauvre, ce serait pas juste qu'il puisse pas jouer, alors je le trollsite seulement quand il peut pas se connecter...

Donc si on est d'accord sur cette base, il faut trouver la limite : permanent c'est du multi, 5 fois par semaine, c'est normal? c'est normal qu'un troll soit joué par un autre joueur presque une DLA sur 2? moi je ne trouve pas.
Et une DLA sur 3, c'est normal ou c'est de l'abus? Moi je trouve que c'est encore bien trop, j'estime qu'à la base un joeur joue un troll, pas 1 troll et 1 DLA sur 3 d'un autre troll.

Pour ma part je mettrais la limite à 1 fois par semaine maxi, de toutes façons c'est à l'équipe de décider ce qu'ils trouvent supportable, le but de ce post est que les joueurs en débattent.

Quote: Originally posted by pk.speke on 2004-08-16 00:04:02

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on peux s en sortir contre les monstres mais si je tappe un troll avec un trop gros interval de temps il va pas rester sur la case a attendre la pluie.
OYOYOYOYOYOYOY

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Bah non, c'est clair qu'il va pas attendre d'avoir sa tete au niveau des chevilles.Sans TS, cette victime désignée aurait eu la chance d'avoir pu être présente au bon moment, d'avoir reussi ses petits jets et d'avoir pu prendre les bonnes décisions ...bref, d'avoir profiter de l'absence IRL de son boureau. Un petit fil d'espoir et de survie que ne laisse pas un ts tactique optimisé.

Là, le TS arrive a rendre le groupe de chasse implaquable, sans laisser aucune chance à sa victime(c'est d'ailleurs le but de la manoeuvre). Quand il s'agit d'un monstre, l'IA s'en tamponne allegrement le processeur, mais pour un joueur, il ya un monde entre 10% de chance de survie et 0%.

Y'a de la place pour tous dans ce jeu, chasseurs de monstres, de trolls, courreur de classements, RPistes épiques, optimiseurs de course....
Mais il est bon de mettre des limites quand des pratiques nuisent un peu trop au plaisir d'autres joueurs;

Je rejoins les arguments d'Hyperbole, surtout sur le fait qu'il ne peut avoir de sanction sans qu'il n'y ait de règle.
Par contre, ou placer la limite?
Comme dit Chris, impossible à mettre en place.
Comme disent beaucoup, le TS contre-balance les difference de disponibilité.
Pour moi, la solution peut venir que des joueurs ou alors, par une notion vague, genre "le Troll-sitting tactique SYSTEMATIQUE pourra etre sanctionné" ;
Poser une limite fixe, ça reviens à mesurer les abus, pas vraiment quantifiables.

Comment un enquêteur peut-il différencier un trollsit' tactique d'un trollsit' normal ou d'un non-trollsitage ?
Il y a beaucoup trop de cas où il ne le peut pas.
C'est pareil avec le multi et ils y arrivent, encore une fois des sanctions ont déjà été prises pour trollsit tactique abusif et à raison (dans le sens il y avait effectivement eu trollsit tactique, je ne parle pas du bien fondé de la décision de sanction ou pas, ce n'est pas le sujet).

Qu'est ce que c'est exactement un trollsit' tactique ?
Le trollsit tactique c'est du trollsit mais pas pour absence prolongé du joueur : le joueur aurait pu jouer sa DLA à un moment donné mais pas au moment optimal.
Genre mon cumul est à 16h20 et je dois aller chercher les enfants à la sortie de l'école, j'aurais pu jouer à 15h30 puis à 17h30 mais alors c'est pas optimal comme cumul, ça laisse le temps à ma cible de réactiver.
Donc, bien que j'aurais pu jouer ma DLA, je demande à un pote de la jouer pour moi au moment où c'est le plus efficace de le faire alors qu'à ce moment précis je ne pourrai pas le faire : c'est du trollsit tactique.

Est-ce que simplement activer une DLA peut être considéré comme un trollsit' tactique ? Estce que ça implique des compétences offensives ?
Qu'est ce qu'un abus de trollsi' tactique ? Où se situe clairement la limite ?
Ce sont justement des questions à définir, et ce n'est pas à moi de le faire, ce sera à l'équipe de le définir, moi je dis ce que j'en pense et j'invite les autres à en faire autant.
à nous de débattre de ce que l'on trouve "abusif" ou pas, et à l'équipe ensuite de décider.
Pour ma part il me semble plus grave lorsqu'il s'agit d'actions offensives mais surtout, c'est la fréquence qui me gène : le trollsit tactique qui reste assez rare (genre moins d'une fois par semaine), que ce soit offensif ou défensif, peu importe, ça ne me parait pas significatif.
Par contre quand c'est une DLA sur 3, là je trouve que c'est abusé.
Je me répète : pour ma part une bonne limite serait à 1 fois par semaine, j'attends d'autres opinions.

Pour finir, j'avais signalé qu'une telle mesure impliquait aussi l'interdiction de se plaindre à abuse pour trollsit tactique, car si dès qu'un troll se fait attaquer par une équipe coordonnée il envoie un mail, les enquêteurs vont pêter un câble (comment ça c'est trop tard?  , donc il faut clairement interdire les plaintes pour trollsit abusif et laisser simplement les enquêteurs faire leur boulot, et que les adeptes du trollsit tactique fréquent sachent ce qu'ils risquent, que si un enquêteur fourre par hasard le nez dans leurs logs ils pourront être désactivés 24h, ils seront prévenus, nombreux seront ceux qui passeront au travers, comme pour les multis, c'est la vie!

Vous en écrivez trop long pour moi sur le coup ...

Pour moi, si chaque trõll corresponds à un joueur qui aime son trõll, comprendre qu il n a pas un troll pour faire plaisir a un pote, mais pour se faire plaisir, je ne vois pas ou est le problème ?

Actuellement le trollsitting abusif est interdit, c est pourquoi il faut le signaler quand on le fait pour maximum 5 jours. Le trollsitting tactique est autorisé, et voila c est tout )

DT - interdit d'interdire ? non mais bon )

Ma question est de nouveau très simple :

Comment pouvez vous savoir qu'un Troll est "troll sitté" pour un événement tactique ?

C impossible ...pour la simple et bonne raison que quand qqn joue pour qqn d'autre pour une DLA, il ne va pas dans les options pour dire qu'il trollsite pour une action.

Avec la constitution de réseaux derrière une passerelle, j'entends par là, les intranets derrière une seule et même IP Internet, il est très difficile d'identifier ce type de situation. Prenons des collègues de travail ou d'école, des colocataires ou un couple qui joue à MH sur un Intranet , on peut très aisément imaginé que ces personnes peuvent jouer exclusivement ensemble et agir très souvent en synchrone.

Même dans d'autres cas, empêcher cela devient illusoire, avec les méthodes de communications actuelles, un groupe d'individus peut très facilement jouer sa DLA en synchrone , SMS, téléphone, chat, email sont des moyens simples pour avertir rapidement ses compagnons d'armes à scruter les événements de MH afin d'agir en conséquence.

Alors ne me faites pas rire ... Comment voulez vous savoir que qqn ne peut pas jouer son Troll parce qu'il est en maths ou qu'il est dans le métro à un moment t précis ?

Comment voulez vous légiférer sur ça ? c introduire une composante trop complexe car tout simplement humaine dans MH.

Sachez que je ne suis ni pour, ni contre, je dis juste que c impensable ....

RiCool

Jack on parle surtout de trollsittage lorsque la personne est présente mais dans l'impossibilité de jouer à l'heure d'un cumul par exemple...

Sinon je ne vois pas comment l'intrerdire le tout est d'avoir des joueurs honnètes qui n'abusent pas...le pb c'est que dans certains cas de figure ça va être très dur de différencier cumul à partir de msn (avec plein de gars au taquet...en plus lorsqu'ils sont en école ils ont la même adresse) d'un trollssiting tactique...

c'est chaud

C'est chaud, mais c'est le boulot d"es enqueterurs, et sur la durée, ne vous inquietez pas que c'est visible. ils ont sanctionnés des cas "évidents". Et ils ont surement des tas et des tas de dossiers "à la limite" pour lesquels ils peuvent encore rien dire parce que la différence est dure à faire. Mais à la longue, ça finit toujours par se voir, et les cas flagrants sont à juste titre sanctionnés.

Le but du jeu, c'est pas de savoir ce que peuvent voir les enqueteurs. Pour déterminer si quelque chose est mal, on regarde pas si on peut le détecter ou pas. On décide si c'est bien ou mal, et après on essaye d'appliquer au mieux la loi.

Quelle est la limite entre le bien et le mal concernant le TST ?

Comment les enqueteurs peuvent detecter le TST?

Deux questions bien différentes. Et dans ce thread, il s'agit de discuter de la première, pas de la seconde. La seconde ne concerne QUE l'équipe du jeu, pas les joueurs, il s'agit de répression. Le première question, on en discute, mais de meme, nous ne sommes pas habilités à tirer une quelconque conclusion. Il s'agit juste d'expliquer - entre nous - au mieux ce qu'est le TST aux joueurs qui ont du mal avec cette notion. Pourquoi c'est bien ou mal.

Kerdan: tu ne trouves pas ça normal que ceux qui ne peuvent jouer que vite fait leur DLA soient moins performants que ceux qui passent 3-4 heures à analyser la situation, à discuter avec les joueurspour obtenir de l'aide, à  lire tousles forums pour connaitre au mieux toutes les tactiques, etc? C'est injuste pour toi que passer + de temps sur un jeu fasse de toi un meilleur joueur?

franchement, je suis convaincue qu'il y a des pesonnes tout aussi passionnées par le foot que les plus grands champions, ptet même plus encore, et pourtant ils sont moins bons et ne gagnent pas leur vie grâce à cela, c'est injuste mais c'est la vie !

Trollsit tactique ou pas, un joueur connecté toute la journée est forcément favorisé : une alerte yahoo "Mountyhall bot : résultat d'un sortilège" et là on se dit "houlà, je me fais hypnotiser ou quoi?" et hop, on réactualise sa DLA 1 minute après l'hypno.

Je suis 100% de l'avis de Féantir à ce sujet : cela fait partie du jeu d'avoir éventuellement la chance d'attaquer son adversaire alors qu'il n'est pas là pour réagir mais aussi parfois de ne pouvoir le cumuler au meilleur moment et donc lui laisser ainsi l'opportunité de s'échapper.

Je vous rassure je lis toujours pas tout, j ai l impression que vous tournez en rond, mais j ai pensé a un truc tout con.

Mountyhall favorise clairement le jeu en groupe de chasse à plusieurs trolls, j ose espérer qu on va pas me contredire ... car la c est une ineptie de penser le contraire )

Bref, le trollsite tactique est un avantage que poséde les groupes de chasse, on peut le penser de cette manière là. Donc d un certains coté, cela avantage les groupes, et moi j y suis favorable a avantager les groupes plutot que les trolls individuels.

Voyons le trollsitage tactique comme un atout des groupes de chasse, qui palie au fait que certains joueurs n ont pas comme d autres internet chez eux et au boulot )

Non ?

DT

DT : non. un groupe, c'est pas UN mec tout seul derrière son Pc qui joue plusieurs trolls... C'est pas plusieurs personnes qui jouent un pot commun de troll en fonction de qui n'est pas au cinéma à la bonne heure. Un groupe, c'est plusieurs joueurs, avec chacun SON troll, et seulement celui ci. ça, c'est le postulat de base, y'a des abus après qui font qu'on va jouer la DLa du copain parce que bon, c'est pas grave grave non plus de le bouger parce qu'il veut retourner dans les profondeurs et qu'il peut pas parce qu'il doit aller en cours. et puis y'a les gros abus, qui consisetent à maximiser les XP en jouant régulièrement les trolls des autres à la seconde pres. Là, c'est pas "rendre service occasionnellement", c'est "optimiser le gain d'XP". pas du tout le meme esprit.

Kerdan: euh.. etablir une strategie sans avoir les positions et les evenements des trolls sous les yeux, ça commenceà etre dur. se tenir au courant de l'avancement d'une quete sans les forums, c'est dur. Gagner une vente sans les forums, c'est dur. etre prévenu d'attaques sans etre conencté, c'est dur. La connection permanente est un gros plus. Et bon, on peut quand meme généraliser par "ceux qui passent leur journée sur MH", c'est normal qu'ils soient meilleurs que "ceux qui y consacrent que 10 minutes", connectés ou pas.

Par contre, que tu sois pas connecté, disponible pour le jeu, et que malgré tout tu sois meilleur, parce que les copains te jouent, là, c'est moins normal.