Bah oui tout nos exemples ce basent effectivement la dessus par ce qu'on croit peut etre naivement que la justesse et la coherence sont des bases voulues aussi de mh ...

Mais apres effectivement c le jeu de DM et il en fait ce qu'il veut : regarde ce qui c'est passé a demange mais pour moi le dm de demange a eu un comportement de pourri meme si il est dans son droit ..

Alors si effectivement on me dit que cette sanction est injuste et incoherente mais que c'est comme ca alors oui je te promet que j'arreterai de donner ce genre d'exemple vu que jarreterai probablement le jeu au passage mais en attendant ils me semblent adaptés

Je sais pas, j'vais p'tetre dire une betise...

Mais il me semble que le jeu du DM, c'est le jeu des joueurs aussi. Si les joueurs se cassent, le DM il en fait quoi, de son jeu? Ca se voit mieux autour d'une table, avec un DM qui n'a que 3 ou 8 joueurs, donc des qu'il y en a un qui s'en va, ca se sent vraiment. Ici, avec dans les 13 000 joueurs (j'ai bon?), meme s'il y en a 10 qui disparaissent, c'est pas bien grave. Pourtant, a etre trop severe/injuste, c'est ce qui arrive autour d'une table (je n'ai pas dit que c'est ce qu'il se passait ici).

Donc a mon avis, il y a deux types de regles: les regles DU jeu (Attaque et Esquive, XP, Ameliorations, PA...); et les regles DE jeu, de "savoir-vivre", ou "savoir-jouer" (la Charte, en gros). Ce sont celles-ci qui nous interressent dans le cas present.

Cette Charte, ca definit quoi? Ce qui n'est pas explicite dans les regles du jeu, mais necessaires au bon deroulement, a la bonne entente, la convivialite du jeu, du Hall.
Actuellement, on parle beaucoup de "l'Esprit du Jeu", de "Fair-Play"...

L'Esprit du Jeu, avant d'en tirer des lois, il faudrait en donner une bonne definition. On voit dans le Hall des Guildes de Trolls Jedis, d'Eleveurs de Cochons et j'en passe, doit aussi y avoir des Cyber Ninjas Trolls qui trainent dans un coin... Le Hall offre une grande liberte d'expression et de delires, et c'est sa grande force, a mon avis.
Mais un grand nombre de ces delires ne sont pas dans l'Esprit du Jeu, d'apres moi. Ils n'ont rien a voir avec l'Histoire Trollienne definie. En tout cas, beaucoup moins qu'une Guilde qui pratiquerait le massacre regulier de ses anciens.
Bien sur, ces delires n'impliquent pas les sacros-saints PX, si chers a nombre de joueurs, et a l'equipe qui gere le jeu aussi, apparement. "XP faciles", "XP non merites"... Ce sont biens les vraies raisons de la punition, et non pas une certaine infraction a l'Esprit du Jeu.

Ensuite, le Fair-Play... Vous en avez deja longuement parle.
- Le kill des monstres par les bas niveaux, c'est de la pompe a XP... Pas Fair-Play.
- Se faire un troupeau de monstres a pouvoirs, pour booster RM et MM... Pas Fair-Play.
- Se suicider ou se faire tuer par un compagnon plutot que par l'ennemi, ca lui enleve ses XP... Pas Fair-Play.
- Tuer quelqu'un a qui on vient d'acheter un objet pour recuperer une partie des GG ou des XP... Pas Fair-Play.
- Passer des DLA a faire des comp/sorts a 1PA pour s'assurer les 6 XP... Pas Fair-Play.
- Finir sa DLA, quand il ne reste que 1PA par une Insulte pour faire 1XP et monter MM/RM... Pas Fair-Play.
- Creer des bidouilles avec un poids demesure... Pas Fair-Play.
- Se faire tuer volontairement pour de l'XP... Pas Fair-Play.
- Eclater un lvl 1 quand on est lvl 15 pour se prouver qu'on est fort... Pas Fair-Play.
- Voler un kill et pas partager les XP, voire meme se garder le tresor... Pas Fair-Play.
- Faire un cumul, c'est un abus du systeme et tout le monde n'a pas la possibilite... Pas Fair-Play
- Faire un double cumul (garder sa DLA active pendant 11h50 pour jouer trois tours d'affilee), en plus ca bouffe du serveur pour un seul Troll... Pas fair-Play.

Ca en fait des series d'actions, que les joueurs font regulierement et qu'il va faloir interdire. Certaines sont faciles a limiter, comme le kill par petit niveau. D'autres... Beaucoup moins evidentes a definir, a prouver.

Personnellement, je trouve que le coup du suicide comme Pompe a XP, c'est pas mal. Sur le moment ca m'a fait drole, mais ensuite ca m'a amuse.

Ce qui m'amuse beaucoup moins, ce sont ceux qui tuent les Trollinets en serie. Je dis pas "Le TK, c'est Mal" (mon Troll est violement contre, et pret a tuer tout TK qui se presente), je dis juste que sur les nouveaux joueurs, ca en degoute certains du jeu. Un de mes copains s'amusait bien jusqu'a ce qu'il se fasse tuer 2 fois en 4 jours par des TK... Il a arrete de jouer. Et c'est le plus important, non? L'amusement des joueurs. Enfin, moi, quand je maitrise a une table, c'est ce qui compte pour moi. Alors, le coup du suicide pour l'XP, je vois pas en quoi c'est pire qu'un bon nombre de cas "Pas Fair'Play". Si un Troll se place en -1 et fait des cummuls Charge/CdB sur des bebes Trolls, oui, ca affecte les autres joueurs. Si un Troll se suicide pour de l'XP, ca ne regarde que lui et quelques uns autour... A mais oui, il fait ca pour de l'XP, alors que le TK qui ecrase des lvl 1, il le fait juste pour le fun...

Voila, c'etait un peu long a lire, mais il y a eu pire dasn ce topic. Si je suis Hors Sujet, vous n'hesitez pas, hein... )

Sam 0
Bavard a ses heures.

Quote: Originally posted by Agrobast on 2004-08-06 00:45:07

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Spinoza : Rien à voir. Rouler vite dans la vraie vie est dangereux, pour soi et pour les autres. C'est donc non seulement immoral mais inadaptatif pour le groupe.

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Certes c'est dangereux, mais rouler à la vitesse autorisée est normal. Le fait que toi tu trouves que c'est dangereux n'a rien à voir avec le caractère légal de la chose.

Ce qui me choque ce n'est pas qu'on change la vitesse (pourquoi pas si c'est dangereux), c'est qu'on sanctionne d'abord sur la base d'un changement de vitesse posterieur à la sanction, qu'on sanctionne les occupants de la voiture en plus du conducteur, et c'est tout.

Bravo Sam 0. Je pense exactement comme toi. Tes arguments sont incontestables je pense

Spinoza, en définitive, on est presque sur la même longeur d'onde.

Bi, j'ai été moi-même enquêtrice dans un autre jeu, je sais très bien qu'on est tous des êtres humains profondément faillibles, qu'on peut être agacé par le ton revendicatif de certains joueurs sans scrupules pendant que de son côté on passe des heures pour faire tourner au mieux un jeu. tout ça je l'ai bien compris, ce n'est pas pour autant que je vais taire mon désaccord!

Le joueur qui affirme avec insolence "ben quoi, j'ai le droit!" c'est très agaçant, mais quand on détient l'autorité et le pouvoir on se doit de rester malgré tout bienveillant, ferme et juste.

ça n'enlève rien au fait que j'apprécie énormément le travail de l'équipe dans sa globalité, tout comme j'aime mes parents qui m'ont donné la vie et se sont occupés de moi de leur mieux pendant 20 ans (non je n'aime pas DM comme mon père, rahlala, ils comprennent
rien!), ce n'est pas pour autant qu'il faut taire les erreurs, il ne doit pas y avoir de tabou !
On peut faire des reproches sans jeter le bébé avec l'eau du bain, personne n'est à 100% juste et avoir un retour de la part des joueurs est une bonne chose.

Nombreux sont ceux qui viennent dans ces forums exercer un "droit de réponse" et ils se font souvent éconduire par les autres joueurs qui n'aiment pas les tricheurs.
Ici, même ceux qui désapprouvent les agissement de Mystère le soutiennent pour la plupart, je pense que ça signifie quelque chose.

Je n'ai pas vu de clouage au pilori, personne ne dit "mais virez-moi ces enquèteurs, faites-leur subir la sanction qu'ils ont appliquée à tort, tout ce qu'ils font c'est de la daube", etc... Il y a levée de bouclier car nombreux voient une injustice et la dénoncent, je suis convaincue que si les sanctions étaient en partie levées, ou modifiées, tout le monde trouverait ça très bien, et personne ne viendrait demander de comptes.

Si indignation il y a c'est bien parce que en général ils savent se montrer justes et rigoureux, fermes mais bienveillants, et que l'injustice que nous voyons là nous surprend donc particulièrement et nous choque.

En meme tps vos avis sur les routes de campagne et la façon de conduire de chacun...

Ici, c'est un jeu, on meurt pour de faux!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! On peut gruger MH comme vous dites et etre cense au volant d'une Lamborghini!

Alt, Helico Pooooowaaaaaaaa!

Bah comme je l'ai dis j'ai enormement de respect pour le travail des enqueuteurs c'est du boulot volontaire qui prend du temps pour le bien du jeu et a cote je suis loin d'etre avare pour fecilité l'equipe sur ce qui me parait ...

Mais a cote je me suis investi dans ce jeu et j'estime en partie y avoir participé et l'avoir aidé alors on va peut etre dire que non je n'ai rien fais que je suis juste un branleur qui profite juste du travail des autres sans les aider et a la critique facile mais honnetement je pense reelement que sans l'investissement des joueurs et notemment de certains en particulier qui parlent sur les forums donnent leur avis suivent l'histoire , discute (au sens positif comme negatif) les nouveautes essayent de personnaliser ces petites cases de damiers pour quelles signifient autre chose le jeu ne serait meme pas l'ombre de lui meme alors je sais bien que la grosse difference la dedans c'est que pour nous la somme de "travail"  est divisée entre beaucoup et est plutot plaisante a realiser mais bon ca ne change pas au fait que critiquer quand ca ne va pas c'est une attitude positive comme denoncer les mts , c'est le principe de la double negation "denoncer" en soit c'est une action negative on va vers l'arriere c'est le sens de la repression , mais denoncer quelque chose de mal c'est faire "reculer" ce mal donc c'est positif meme si tout ca est tres theorique ...

Maintenant pour ton exemple Billy y a quand meme une difference c'est que mon comportement n'implique personne d'autre et je ne met pas ma vie en danger et encore moins celle d'autrui , comme tu dis ca reste un jeu , ceci dit je comprend pas tres bien ou tu veux en venir entre ton analogie et ce que tu dis apres ^_^
Est ce que dans ton exemple si on admet que quoi qu'il arrive il n'y avait aucun risque de mort (donc au pire abimer la voiture et encore ce de facon exceptionnelle )   je devrais etre sanctionné ? Que le gentil policier me sermonne et me tienne un peu au post pourquoi pas mais une amende de 10 00 euro qui meme si elle est assez minime pour moi parce que j'ai un bon boulot va peser quand meme largement plus large pour padide et son budget etudiant sans aide parentale ? :p

A 1000% en adéquation avec ce que tu dis Sam 0.
Malheureusement j'ai bien peur que l'équipe parte en guerre contre le type de fun que tu décris. On s'adaptera, ou on s'en ira, c'est toujours comme ça

Sinon, sincèrement les gars, depuis le début vous donnez des arguments de loi et de politique et j'en passe, mais j'ai du mal à vous suivre... ou est le lien ?? MH n'est pas une démocratie, point final non ?

Non j'ai pas dis que je meritais la sanction Bi ^^ enfin la sanction de mes pairs et la mauvaise reputation tout ca qu'on puisse me vanner la dessus ca oui je le merite

Mais l'autre sanction c'est pas parce que j'ai dis que je preferai pour la coherence de ce que je dis qu'elle ne soit pas retiré que je la trouve juste et que je preferai la garder pour dedouaner les deux autres sans pour autant que les enqueteurs aient a se remettre en question en public (vu qu'apperement ils n'aiment pas trop ca ^_^)  ou ce genre de chose et puis bon avoir une chance de recuperer une rivat a la place de ces saloperies de verties (bon je peux aussi recuperer une crobatte ou une lunette ca serait encore pire ^^ :p) qui fait que meme si ca diminue beaucoup mon troll 100 pi pour moi c'est pas bien long a faire si j'optimisai completement je le ferai en 17 dla donc a peu pres 6-7jours c'est pas non plus un cadeau mais bon ca ne reduira pas mon plaisir de jeu plus que ca donc ca me derange pas de prendre sur moi a ce niveau pour que ma declaration de principe soit plus neutre et qu'elle est pour but la reflexion sur ce domaine et pas la modification de la sentence

d'autant que pour ton nouvel exemple qui est plutot bien bah rajoute peut etre la clause que  quasiment tout les jours avant et ce depuis 1ans d'avant d'autres jeunes (et meme eux parfois ) avaient fait exactement la meme chose et ce juste devant les flics et que personne n'avait jamais ete sanctionné et qu'il etait meme en quelque sorte entré dans les moeurs que c'etait "vilain" mais parfaitement autorisé ;-)
et y a toujours le fait que mon action ne gene personne en soit mais bon je vais pas m'etendre la dessus parce que c'est pas forcement valable pour differentes raisons

Oui, Febib tu as entièrement raison pour l'écoute et l'ouverture d'esprit.

Il n’en demeure pas moins que MH est tout sauf une démocratie où le débat est constant, perpétuel.

Ici dans cette discussion, nous donnons notre avis, nous, joueurs, alors qu'il apparaît clair que l'équipe a tranché depuis bien longtemps et qu’elle ne reviendra pas dessus, du fait même de son absence dans la discussion.
Discussion qui revient (pour suivre LordBilly) à pousser un oeuf carré.

N'oublions pas que l'équipe (DM & Co, pour moi c'est une entité) est seule maîtresse du navire, et qu'à force de trop insister sur un avis qui apparaît inaudible à l’équipe, nous allons perdre notre crédibilité.

NTL, déçu mais pas abattu (bon en même temps j’ai pas 100 PI en moins…)

Je pense néanmoins que si l'équipe perd le respect des joueurs, son boulot sera plus compliqué que facilité, on en est encore très loin, car le respect gagné pendant des mois et des mois de labeur ne s'évapore pas sur une injustice, mais si certains membres en ont ras le bol des joueurs et de leurs exigences, ce qui se comprend bien, ils feraient mieux de prendre quelques vacances que de prendre des sanctions sous l'effet de l'énervement.

Je suis convaincue que si une news annonçait l'interdiction des kills arrangés et qu'une phrase des règles en parlait, la plupart des joueurs l'ayant pratiqué arrêteraient par eux mêmes de le faire, justement par respect du jeu et de l'équipe...

C'est moi qui l'ait raté où personne n'a précisé que le tapage avant 22h est aussi interdit par la loi? (le seuil sonore autorisé est simplement plus élevé).

Ensuite j'ai le sentiment que s'il reconnait que ce qu'il a fait ce n'est pas bien, c'est tres normal puisque par exemple être TK ce n'est pas bien non plus, mais c'est fun pour certains et jusqu'à present autorisé.
Pour moi il prend la responsabilité de ses actes par rapport à ses "complices" parce qu'on est responsable de chacun de nos actes, et que puisqu'il est reconnu coupable et se considere responsable, il veut assumer cette responsabilité et que les sanctions lui échoient.
Ensuite on peut lui reconnaître une certaine intelligence : compte tenu de la violence et la soudaineté de la condamnation, il sait que sa marge de négociation est faible, et agit en conséquence avec davantage de diplomatie. Il achete la clemence envers les autres protagonistes en echange d'une attitude modérée épargnant la réserve de crédibilité des enquêteurs.
Et ça marche ! Il a obtenu des résultats!

Ce n'est pas la premiere fois que des enqueteurs ont une attitude qui aurait pu faire l'objet d'une denonciation et que cette attitude n'est pas dénoncée, il y a a la fois comme le dit Hyperbole le fait que lon sait les enqueteurs humains, la volonté de récompenser les bons points en taisant les mauvais (est-ce bien constructif?) mais aussi celle de ne pas decredibiliser ou accroitre la haine envers les enqueteurs.(ca me parait deja une meilleure raison de se taire).

Comme Hyperbole, j'ai déjà été bénévole à plusieurs reprises, au sein d'associations, mais surtout pour un jeu de rôle en ligne aussi, et il a toujours été extrêmement important pour nous de respecter les lois( les lois de la vraie vie, celle avec les petits oiseaux et tout et tout) et de ne pas de se dévaloriser soi meme en insistant sur le fait que l'on etait benevoles et qu'il ne fallait pas trop en attendre de nous!
Résultat : notre salaire était la satisfaction des joueurs, la popularité du jeu, nos chevilles enflantes =-p
Deuxième résultat : des milliers de pages sur les règles qui permettaient aux joueurs de jouer à la lettre s'ils le souhaitaient, des dizaines de variantes qui permettaient d'appuyer les delires de certains, et de ne pas favoriser une façon unique de jouer, mais un nombre défini de règles strictes et qui ont toujours évolué de façon logique : evaluation du besoin, consultation des joueurs, débats, évaluation des conséquences, et enfin mise en place eventuelle avec information prealable, etc...

Ici finalement, le débat a pas mal avancé, et si ce qui est implicitement interdit est si évident que ça, pourquoi ne pas rendre une fois pour toute ces interdits explicites? Pourquoi ne pas s'engager à annoncer au prealable une interdiction avant sanction?

Je me sens personnellement tres concernée! je pratique le cumul de DLA, il m'arrive de calculer comment depenser tous mes PAs et d'essayer d'optimiser mes PXs. Mon groupe de chasse n'a pas de niveau homogène...et je n'ai absolument pas l'impression de commettre des infractions par rapport à la charte, mais je commence à me poser des questions!

Autre exemple : si je surveille mon petit frere quand il joue son troll (on a 15 ans de difference) notamment parce qu'il na pas le droit de surfer seul, et que je joue mon troll juste apres, je vais avoir l'air d'etre MT.
Que se passera-t-il si je fais l'objet d'une enquête? Comment prouver mon innocence alors que l'on n'a aussi peu de transparence sur les regles et les enquetes? Risque-t-on des sanctions pour avoir eu un comportement qui a fait perdre du temps aux enqueteurs?

ces derniers temps, le plaisir de jouer est gaché par toutes ces interrogations qui malgré une attitude honnete, est souvent teinté d'angoisse à l'idée d'enfreindre une regle invisible!

sur ce, je vais relire et rerelire la charte, tout en sachant que cela ne me protegera pas de la possibilité d'enfreindre une regle invisible!

note en passant... ce topic reste relativement courtois.

s'il vous plait continuez comme cela, ou la censure frappera un sujet qui mérite pourtant discution.