Sur le fonctionnement de la Connaissance des Monstres (CdM)

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Comme j'ai eu plusieurs questions identiques sur les CdM et suite à la mise en place d'un bestiaire, j'essaye d'y répondre ici. Voici qui résume bien:

Q> Tu sembles dire que pour les monstres d'une espèce donnée et d'un âge donné, leurs carac sont prises aléatoirement dans un intervalle de valeurs propre à cette espèce et cet âge ?

Oui ! Montrons-le ! 

1. On va commencer par supposer qu'un monstre donné, (appellons le XXXXX par pudeur), possède des caractéristiques établies="non variables" à un instant "t",
2. Une CdM sur ce monstre, (ou un autre), fournit un "intervalle d’appréciation", dans lequel la valeur réelle de ce monstre se trouve

Les variations sont les suivantes:

20, 40 ou 60    pour     PV

2                      ""         ATT

2                      ""         ESQ

2                      ""         DEG

1                      ""         REG

2                      ""         ARM

2                      ""         VUE

On pourrait supposer que tous les Kobolds [Nouveaux] se ressemblent, et que l’on obtienne des CdM autour de la caractéristique réelle, comme suit :

Soit ici des CdM dans l’intervalle allant de 2 à 6. Au bout de quelques CdM, la valeur médiane indiquerait la caractéristique réelle.

Or malheureusement, il n’en est pas ainsi !

Un jour j’ai été stupéfait, observant deux congénères Kob' : le Kobold [Nouveau] (312695) et le Kobold [Nouveau] (329332).

Voici les CdM effectuées sur eux :

Le Monstre Ciblé fait partie des : Humanoide (Kobold [Nouveau] - N°333616) Niveau : Très Faible (inférieur à 3) Points de Vie : Faible (entre 10 et 30) Blessure (Approximatif) : 0 % Dés d'Attaque : Très Faible (inférieur à 3) Dés d'Esquive : Faible (entre 2 et 4) Dés de Dégât : Faible (entre 1 et 3) Dés de Régénération : Très Faible (inférieur à 2) Armure : Faible (entre 2 et 4) Vue : Moyen (entre 4 et 6)

Et

Le Monstre Ciblé fait partie des : Humanoide (Kobold [Nouveau] - N°312695) Niveau : Très Faible (inférieur à 2) Points de Vie : Faible (entre 10 et 30) Blessure (Approximatif) : 0 % Dés d'Attaque : Faible (entre 2 et 4) Dés d'Esquive : Moyen (entre 5 et 7) Dés de Dégât : Très Faible (inférieur à 3) Dés de Régénération : Très Faible (inférieur à 2) Armure : Faible (entre 2 et 4) Vue : Faible (entre 2 et 4)

Ensembles disjoints donc… Le choc psychologique passé, j’ai cherché à comprendre quelle interprétation donner à cela.

J’ai "pris" le "parti-pris" de considérer que la CdM ne commetait pas d’erreur sur son intervalle de confiance. (cet intervalle servant justement à intégrer les erreurs, mais peut-être est-ce une erreur en soit ?).

Bref : il y aurait des kobolds [Nouveaux] différents. D’où cela viendrait-il madame?

Ben je me suis dit : "pourquoi pas des attributs supplémentaires, ceux liés à l’[âge] ou aux [qualités], qui introduiraient une variation (non constante) dans les caractéristiques".

Ainsi, [Nouveau] pourrait donner un [0-1] supplémentaire en ESQ.

Reprenons maintenant notre exemple, nous avons à notre disposition un Pattern de "Kobold [Nouveau]" qui permet de créer des petites instances kobolesques.

 Sur l'esquive ici:

Au final, le cumul des CdM permet de couvrir toutes les plages de valeurs possibles et d’en déduire un « intervalle de confiance = l'intervalle desquelles les instances sont créées » pour une créature aux caractéristiques données.

Ici, nous trouvons des CdM comprises entre [2-7] pour le Kobold [Nouveau], soit un intervalle de confiance [4-5].

Tout le problème ensuite est : quand peut-on considérer que nous avons couvert toutes les valeurs avec les CdM ?

De deux choses l’une: ou bien les caractéristiques supplémentaires s’additionnent, (le cas que j’ai considéré précédemment), ou bien elles appliquent des multiplicateurs sur les caractéristiques de base (ou une fonction exotique).

Je pense que la première réponse est la bonne, considérant que les monstre âgés ont tendance a converger en termes de puissance, les caractéristiques additionnelles prenant le pas (Il y en a qui râlaient pour le zombie antédiluvien, hmmm ?)

Données définitives très prochainement j'espère !

Kãv' - en direct de la Kar'hãvan et pas loin d'un lac ou tout le monde veut aller fe baigner, on ne fait pas trop pourquoi ? Tiens y'en a qui on fait des bidouilles "ballon de plage" ?? Hù ! Hù ! Attendez moi !!!

Bon, j'essaie de récapituler, tu m'arrêtes si je me trompe:

-Tu cumules un maximum de CdM sur des monstres d'un même "pattern", obtenant ainsi un intervalle [ x ; y ] grandissant au fur et à mesure;

-dès que l'intervalle maximum semble atteint (aucune Cdm ne l'élargit plus), le "pattern" étudié a pour intervalle générateur [ x+2 ; y-2 ]. J'ai bon ?

Ceci étant vrai bien sûr pour une carac donnée par intervalle de 3 valeurs dans la CdM. Pour la régen, donnée par intervalles de 2 valeurs, l'intervalle générateur du pattern est [ x+1 ; y-1]...

PS: j'aime bien tes "petites instances kobolesques"...

Mais il me vient une autre question Votre Honneur !

Si ta théorie est juste sur les amplitudes de variations dans une CdM, l'armure est donnée par un intervalle de 3 valeurs (entre n et n+2), fait souvent vérifié.

Mais dans ce cas, comment interpréter le cas suivant: 2 CdM consécutives sur une même Araignée Géante Ouvrière [Larve] m'ont donné pour l'armure:

-Armure : Très Faible (inférieur à 3)

-Armure : Très Faible (inférieur à 2)

Que signifie donc "inférieur à" ?? Puisque la deuxième Cdm donne "inférieure à 2", on est en droit de supposer que c'est l'intervalle [0,2], d'amplitude 2, et que "inférieur à" voudrait dire "inférieur ou égal".

Mais dans ce cas, la première CdM donne "inférieure à 3", d'où un intervalle de [0,3], un peu grand, non ?

Charybde, qui aimerait comprendre...

et si tout simplement les DM avaient changé les valeurs de base d'un Kobold?

Ou bien s'ils naissent un mundidey, peut etre qu'ils ont + de pv naturellement, ils sont plus fort...

Ou bien ça dépend de leur rénération, comme pour les gremlins, qui se relèvent encore et encore et -ha ben non, c'est fini.

Et si encore les Trolls ne savaient tout simplement pas compter??

Charybde>

Merci, d'avoir si bien résumé ma tortueuse pensée ! Franchement chouette  !

Pour tenter de répondre à ta dernière question : j'ai toujours interprété "inférieur à 3" comme strictement inférieur à 3 (donc de 0 à 2) - et par conséquent "inférieur à 2" comme compris entre 0 et 1.

Ce qui doit/peut vouloir dire que :

- la 1° fois l'intervalle de ta CdM généré est [0-2] => "inférieur à 3",

- la 2° fois l'intervalle de CdM généré est [-1,1] ou [-2, 0] => "inférieur à 2" (il n'y a pas de "inférieur à 1").

Ce qui donne un "intervalle de confiance" : [0, 1] pour l'armure de cette Araignée Géante Ouvrière [Larve]. ("'inférieur à 2" est tout de même curieux dans les CdM, j'en serais simplement resté à "inférieur à 3").

feneantir>"et si les DM avaient changé les valeurs de base d'un Kobold?"

Hmmmm... Peu de chance que cela soit arrivé !   En ce qui concerne les CdM sur les Kobolds ils étaient tous deux présents au même moment, et cela s'est passé à une DLA d'écart.

>Ou bien s'ils naissent un mundidey, peut etre qu'ils ont + de pv naturellement, ils sont plus fort...

Ah ! Ah !  C'est Noyël ! Ben il faudra que le DM nous donne leur date de naiffanfe, et pourquoi pas leur figne aftrologique ! Hùr ! Hùr ! Hùr !

Rhhôooo... Ben moi, ve compte avec mes pieds, comme pour mes DE, pour l'inftant ve me fuis pas trompé ! 

Quote: Originally posted by gathor on 2004-07-23 11:26:31

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je penssez pas que des trolls réfléchissé comme ça, faite attention les gars c pas bon la santé de trop réfléchir.

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Mouaip, fà fait des jours et des femaines qu'on lui ekfplique qu'il va fe donner mal à la tête. Ben non, il continue.

Mais on f'en fout, nous autres trõll'manichels, on l'aime comme il est.

Et j'attends avec impafienfe fa folution mathémtrõllogique à mon outil de convergenfe trõllefque

Bùrz.

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je penssez pas que des trolls réfléchissé comme ça, faite attention les gars c pas bon la santé de trop réfléchir.

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Mouaip, fà fait des jours et des femaines qu'on lui ekfplique qu'il va fe donner mal à la tête. Ben non, il continue.

>>Exact  ( fa l'a meme pas rendu migraineux)

est ce que ces formules mathématiques vont nous sauver du prochain Ragnarok...??

A moins que tu ne trouves un algo script rithmé pour nous rendre tous invincible ( depuis le temps que ze te le demande ...) ou pour demander au sombre de se barrer;  tu voudrais pas te concentrer fur les gros vers qu'on sache comment les detruire que qd le sombre arrivera on sera pas surpris  Hir Hur Her...

Qui a deza vu un gros ver? her her her

Je suis un peu perplexe sur tes tests mon chèr... En effet, si les monstres n'ont pas les mêmes caracs à un même age, ils n'ont pas la même évolution et donc deux diablotin ultime pourraient bien avoir des caracs totalement différentes voire même des caracs n'ayant rien à voir entre elles !

En gros si cela est vrai, tous les bestiaires déjà réalisés ne servent à rien et doivent être programmé à l'envers (pour ne pas réduire mais étendre l'intervale).

Franchement j'espère que tu te trompe, dès que MH est de nouveau opérationnel, je vais me lancer dans une grande et gigantesque connaissance des monstres sur les diablotins qui se trouvent près de moi. Je vous donne les résultats au lpus vite.

TFT

Ben regarde les premiere page du bestiaire CCM et tu trouvera des CDM différentes pour un meme monstre ^^

PS : je parle pas d'un truc genre 6-8 >>> 7-9

Outlock , qui c taper toutes les pages pour vérifié

Euh une question toute bete, comme ca... (désolé si ca a déjà été dit dans le post...)

Et si les monstres se comportaient comme des trolls ? J'veux dire : gain de PX -> gain de PI -> achat de carac' ?

Bon, je sais que ca parait saugrenu, mais si ca existe pour les trolls, ptet aussi pour les monstres ? Ca pourrait ptet expliquer pourquoi certains ont des carac' différentes des autres, etc...

Par dessus tout ca se rajouteraient l'histoire d'age... et on obtient un beau bordelou dou brazil !

Joey, qui aime bien se compliquer la vie.

A mon avis trop compliqué a mettre en place

Outlock

TrakFrapTue : "les bestiaires déjà réalisés ne servent à rien et doivent être programmé à l'envers (pour ne pas réduire mais étendre l'intervale). ". Les bestiaires réalisés ont déjà l'immense avantage de consigner les CdM. Mais pour répondre à ta remarque, c'est exactement ce qui est fait sur le bestiaire de la Kar'hãvan / bourfe du Péhisque: les CdM d'une même classe de monstre sont compilées sont forme de "cas": vecteur [Monstre, Age, Qualité1, Qualité2].

Ainsi l'intervalle des cas s'étend au fur et à mesure des identifications réalisées, jusqu'à avoir atteint l'amplitude maximale.

(l'Id n'est pas forcément terminée avec un écart de 6, cela est à déterminer au cas par cas).

Ensuite il est possible de remonter à l'envers pour retrouver les modificateurs. Mais pour cela il faut décomposer, l'âge et les qualités du monstre pour pouvoir trier et filtrer. A priori le bestiaire de la bourfe du Péhisque est le seul à proposer cela. http://metasciences.free.fr/modules.php?name=Bibliotheque: observez la légende, cela rend compte de l'écart entre les bornes. (cette légende sera bientôt changée, des écarts +importants peuvent avoir lieu). Pour l'instant il y a 1362 cas - un cas pouvant comporter plusieurs dizaines de CdM - mais je vais devoir en expurger quelques uns qui s'avèrent incompatibles.

JoeyStarr : si les monstres se comportent comme des trolls alors c'est vraiment fun !(achat de caracs et tout)  Tout ce que l'on pourra faire c'est identifier ce type d'évolution et de le consigner.

Bon , bah il vous faut apparament des preuves ^^

En fait ce qui rend cette option incrédible c'est le fait que lors de l'évolution , certaine caractéristique augmente alors que d'autres régresse !

Exemple :

Nom

Niveau

Vie

Attaque

Esquive

Dégâts

Régénération

Armure

Vue

Pouvoirs

Ver Carnivore Géant [Vétéran]

14 - 16

120 - 150

9 - 11

3 - 5

11 - 13

2 - 3

5 - 7

0 - 1

Acide

Ver Carnivore Géant [Briscard]

15 - 17

140 - 160

7 - 9

1 - 3

12 - 14

2 - 3

4 - 6

1 - 3

Acide

Bon , comme vous le voyer , certaine valeur sont des fourchettes qui se croise , donc il peut y avoir erreur ; mais certaine ne se croisent pas , donc , la , c'est formelle , l'évolution peut se faire dans les 2 sens .

Outlock

Outlock, tu ne peux pas tirer de règle sur les créatures à partir d'une seule CdM (ici, une seule CdM de "Ver Carnivore Géant [Vétéran]", et une seule autre de "Ver Carnivore Géant [Briscard]":
ce n'est qu'en cumulant les CdM d'une même classe de créature qu'il est possible de découvrir "l'espace des possibles", et à partir de là d'en déduire des règles d'évolution.

Comme nous le constatons tous, il y a des variations aléatoires, simplement ce que je dis c'est que celles-ci sont "bornées".

Enfin, il n'y a rien de contradictoire avec le fait que certaines valeurs puissent régresser: si tu regardes le tableau des capacités que j'ai dressé il y a aussi des bornes négatives (http://metasciences.free.fr/modules.php?name=Capacites).

Pour expliquer ton exemple: il peut tout à fait en être de même avec l'âge (s'il s'agit de la même créature) ou bien de deux créatures qui ont évolué différement en grandissant. L'évolution se faisant différement pour chacune des caractéristiques.

De plus, dans ton exemple, ton ver géant Briscard et ton ver géant Vétéran peuvent avoir non pas régressé mais stagné!

Le vétéran peut avoir 9 10 ou 11 en attaque, le birscard peut avoir 7, 8 ou 9 en attaque => Ils peuvent très bien avoir tous les deux 9 en attaque.

Donc j'ai bien peur pour toi que Kazimohdõ n'ait raison.

Kazimohdo, une nouvelle question, à propos de ce que tu dis: "l'Id n'est pas forcément terminée avec un écart de 6, cela est à déterminer au cas par cas."

On a eu un petit débat là-dessus avec Numéro 13, pour déterminer quel est ton raisonnement à ce sujet. En effet, il y a a priori 2 possibilités:

1) tu peux présupposer l'amplitude de l'intervalle générateur (à partir de quoi, mystère...). Dans ce cas tu peux arrêter le cumul de CdM dès que l'intervalle réunion atteint l'amplitude maximale correspondant à ta supposition;

2) 2ème solution, tu ne fais aucune hypothèse sur l'amplitude de l'intervalle générateur, amplitude qui reste alors aussi à déterminer. Dans ce cas tu dois sans doute accumuler des CdM tant que l'intervalle réunion grandit, et tu arrêtes de cumuler lorsqu'il semble que selon toutes probabilités, aucune CdM n'accroitra plus cet intervalle.

Alors, quelle option as-tu choisie ? Fais-tu une hypothèse de départ sur l'amplitude du générateur, ou suis-tu une approche plus probabiliste ?