Quote: Originally posted by sang blanc on 2004-07-12 01:08:05

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Quote: Originally posted by Zobdar on 2004-07-11 17:56:36

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 que les histoires de cul de Clinton (d'ailleurs, là j'avoue ne pas avoir compris pourquoi ça a fait autant d'histoires alors que ce n'est pas le premier président à avoir des relations extra-conjugales, si on pouvait m'éclairer, ça m'interesserait).

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 comme t'ont répondu certains joueurs, c'est lié au puritanisme typique américain. Cette hypocrisie d'un pays qui est le 1er producteur et diffuseur de film X mais qui se refuse de voir un sein au heures de "grande ecoute"...enfin , bref...

et c'est vrai, qu'en France, la vie privée de nos chef d'etat, ne nous concerne pas, ou peu...

Les soirées partouze de Pompidou ou les exés de VGE ont été bien plus "intéréssantes" que l'aventure de Clinton sous le bureau et pourtant qui s'en souvient encore?

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En France on a la même chose mais version thunes. Si t'as escroqué 10 balles a ta grand mère et 1907 pour aller t'acheter 3 carambar et un mars, t'es sur que ca va se savoir qu'on va te le reprocher si tu fais de la politique ou autre chose d'ailleurs.

Dans un Pays ou le clan Bush depense 15X plus d'argent pour sa campagne publicitaire que le candidat opposé, Je me dit que si ce film est de la propagande gratuite cela ne fait peut etre pas de mal un rééquilibrage intelligent des moyens mis en oeuvre

Parce que a priori etre président  ne devrais avoir pour but qu'une seule chose servir les interets de sa population pour bush j'ai enormement de doute.

Maintenant le problème américain a la base n'est pas le président mais l'absence de Critique et d'autocritique voir d'independance des medias, presse TV etc...

La Presse est controllée par l'argent,  les medias sont partial avec une monovision des evenements

L'amerique est tournée vers son nombril et ne se rend pas compte qu'elle a aussi un trou du cul et que ca pue de ce coté la.

Ce que je retiens de ca  c'est que:

Je n'arrete pas d'entendre des gens qui se plaignent que voter pour X ou Y c'est pareil aucun changement.

sauf que le non changement est une bonne chose et qu'heureusement que les changements qui interviennent sont leger et lent

on devrais se rendre compte que voter c'est donner carte blanche a quelqu'un pour décider de comment vous aller vivre pendant quelques années 

Cette personne vas gerer vos biens, décidé a votre place entrer en guerre parler en votre nom pendant 4-5 ans

Ps: En france 82% des gens se sont quand même rendu compte que ce n'etais pas pareil au derniere election présidentielle mais le system en deux tours permet ce genre de prise de conscience.

Ce n'est pas pareil partout et une fois au pouvoir c'est carte blanche pour reecrire l'histoire. On a assez d'exemple pour s'inquieter de la situation au ètat unis

Ce film a eu du mal a etre disctribué  preuve que la sensure s'installe très très vite ... rien que pour ca j'irais le voir

Quote: Originally posted by EviL-Roi on 2004-07-14 20:18:53

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En France on a la même chose mais version thunes. Si t'as escroqué 10 balles a ta grand mère et 1907 pour aller t'acheter 3 carambar et un mars, t'es sur que ca va se savoir qu'on va te le reprocher si tu fais de la politique ou autre chose d'ailleurs.

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10 balles pour 3 carambars ??? Là c'est TOI qui t'es fait arnaquer. Tu crois que je vais voter pour quelqu'un qui se fait escroquer si facilement ?

Petite précision : pour le moment, ce sont les Démocrates qui dépensent le plus en budget publicitaire (pas loin de 2 fois plus).

J'ai vu le film de Michael Moore, j'avoue que oui c'est percutant. Il est vrai qu'il a fort bien choisi les séquences qu'il montre ; une chose est sûre, c'est un bon monteur, et aussi un manipulateur (pour une cause bien plus morale que George, c'est certain). Il nous dit de ne pas négliger notre esprit critique : c'est aussi valable quand on va voir Farenheit 9/11.

Bon, George, tu te casses, maintenant ? Plus qu'à espérer que Ben Laden ne va pas faire en sorte qu'il soit réélu....

  Vous vous excitez un peu trop je pense. 

N'oubliez pas que ce n'est qu'un FILM !!  qui dit film, dit romance, fictiopn et tout ca.  Et dedans ce film dénonciateur, y'a aussi des faits qui ne sont pas réels

  BREF, gardez votre sens CRITIQUE.  le propagande, comme vous dites peut tres bien se faire dans un sens comme dans l'autre.

 Le fait que l'on voit ca sous notre "point d evue francais donc pas trop copain copain avec les Zazamerlocs"  est aussi un point à reconnaitre.

  Tout le monde est le résultat de son expérience mais aussi de la sauce (mélange) religieux-culturel-familial-politique de son "point de vue" (comprendre pays, région localité)

  Vous voyez ce film sous un aspect qui le fait apsser pour ce qu'il n'est peut etre pas.

  Notez bien les travers mis en évidences, certes, mais n'oubliez pas pour autant que le Président de la République devrait aussi, normalement, être au moins mis en exam voire plus si certaines affinités sont corroborées ... donc balayons devant notre porte avant de faire quoique ce soit, et soyons plus intègres que ceux qui ne le sont pas et qui devraient l'être.  
   Cela ne se veut aucunement moraliste, mais simplement relativiste.

  Notez aussi qu'en France, devenir Président de la Rep est une finalité (le France a épuisé quasi tous ses chefs d'état, seul VGE a survécu à son mandat, peut etre Chirac sera le second)   alors qu'aus EUd'A devenir président est un nouveau point de départ pour la suite de sa vie  (en général + longue car les présidents sont + jeunes) et que cette suite n'est pas faites sous le voeux de pauvreté.   Il y a à ce niveau des conflits d'interets évidents  .... pouvoir, pognon , amis, alliés  .

Je ne suis pas d'accord avec ton "relativisme" Schmurtzz. Ce n'est pas parce qu'en France la situation n'est pas brillante non plus qu'il ne faut pas s'occuper de ce qui se passe ailleurs. Donc, ne balayons pas devant notre porte avant de faire quoi que ce soit.

Mais de toute façon, le problème reste le même, que ce soit pour la France ou pour les Etats-Unis : que faire pour changer la situtation ?

Voter ?
Moi je suis comme gandalf, j'ai conscience de ce que représente donner ma voix à quelqu'un, et je ne connais aucun candidat qui dit vouloir mener la politique que je voudrais. Donc je ne vote pas (pour info, un vote blanc est compté comme un vote nul, c'est à dire qu'on les enlève du total au moment de faire les pourcentages de chaque candidat.).

Militer ?
Y'en a qui le font, je vois pas ce que ça change. Peut-être que si plus de gens militaient, tout ça tout ça... Je suis pas convaincu. J'essaierai peut-être un jour quand même, mais je crois que sans argent tu ne te fais pas entendre, et que si tu ne te fais pas entendre, tu n'as pas d'influence sur la société.

Faire la révolution ?
D'abord ça se fait pas tout seul, ensuite ça se fait contre des gens, et je veux de mal à personne.

Et puis c'est pas un mystère si les choses ne changent pas. C'est tout bêtement que la majorité des gens sont satisfaits de la stabilité du non-changement. Ca leur permet d'avoir leur maison, leur voiture, d'assurer une certaine sécurité à leur famille, et bien sûr c'est dommage qu'il y ait des pauvres et des malheureux, mais on peut pas sauver tout le monde n'est-ce pas ?
Moi je suis un idéaliste et je raisonne pas comme ça, mais je sais que je fais partie d'une minorité et que je ferai changer personne d'avis.
D'ailleurs, est-ce légitime de vouloir changer ce que la majorité des gens ne veulent pas changer ? Là on commence à s'embarquer loin donc je vais en rester là.

Donc ma solution égoïste, c'est d'aller voir ailleurs si c'est pas mieux.

Bon, j'ai un peu dévié du sujet initial, mais pas tant que ça au fond...

Schmurtz > c'est pas un film , c'est un documentaire. Et qui dit documentaire dit "pas romance , pas fiction ,tout ça."

Gandalf > pour l'histoire du vote, le problème c'est que bush a eu largement moins de vote que l'autre ( et même si le système electoral américain permet ça, en l'occurence il est arrivé au pouvoir illégalement). Du coup , tu peux te dire que voter ou pas, c'est finalement bonnet blanc et bonnet blanc.

Sinon, chais plus ou j'avais lu que la définition d'un pays sous régime dictatorial c'est :

- un dirigeant arrivé au pouvoir par des moyens contestables

- déclenche des guerres sans l'aval de la communauté internationnale

et 2 ou 3 autres trucs encore. Du coup y'a des gars qui ont porté plainté, au tribunal international je crois bien , contre bush en se basant la dessus. Je sais plus ou c'en en est, d'ailleurs si quelqu'un en sait plus ou a des liens la dessus chuis preneur.

C'est sur que quand tu vois Bush mettre des images du 11/9 dans ses spots de campagne presidentielle, ca fait peur.

Pour revenir au "medias controlés", ca a toujours ete le cas, pas loin de nous (de gaulle pendant la guerre d'algerie qui a maintenu l'article 16 6 ans apres la fin de la guerre je crois), pas loin de chez nous (berlusconi). Je pense que les ricains font plus fort et plus grand sur ce point la que les pays européens (la population est quand meme moins instruite, avec des budgets education en baisse chronique).

Maintenant, M Moore est-il le nouveau "Washington Post" (le journal qui avait revelé le Watergate, il en parle d'ailleurs)? Pas sur, car son film est surtout vu par des opposants a Bush, pas par ses electeurs (ce qui semble normal). Je pense que son impact sera limité sur la population mais il jouera surement sur la mobilisation et le nombre de votants democrates.

Enfin, pour en revenir au film, moi j'ai surtout aimé le passage ou il citait Orwell et 1984. Un bon etat totalitaire et mondial, je pense que toutes les populations du monde n'auraient rien a y redire, tant qu'elles ont "du pain et des jeux".

Hé ben ca a posté depuis que j ai fais le topic, allé je commente a mon tour les amis p

"Mow du Bulb> je suis loin d'être anti-américain. Je ne suis pas non plus pro-américain. Pour moi ça veut rien dire. Les Américains est un peuple comme un autre qui a autant droit d'être à leur place sur terre que n'importe quel autre peuple. Y a des choses que je leur reproche comme il y a des choses qu'ils font ou on fait que je trouve interessantes. Maintenant, je me dis aussi que malgré tout, il faut se dire qu'avec le pouvoir qu'ils ont d'autres feraient certainement pires."

De Zobdar 1ère page

D abord les américains ne sont pas un peuple, mais on s enfou complétement de ça. C est une lapalissade de dire qu ils ont droit etre sur terre, mais je tiens a souligné que les amerindiens (ou les indiens d amérique) avaient se droit aussi, le reve américain en a décidé autrement ... il s agit là d un des plus grand génocides au monde, alors il ne s agit pas de leur reproché eternellement, car c est là la plus grande bétise a faire, mais ils devraient reconnaitre ce génocide, et aider les derniers amériendiens, au lieu de les pousser dans des terres arides, dans des soit disant reserves, et de les jeter dehors si par malheur la terre couvre sous son sol de l or noir ... je m égare du sujet, mais qu ils reconnaissent leur erreur avant quoique ce soir d autres ...

"J'entends souvent "Ouais Bush il avait moins de voix est pourtant il a été élu, bla bla", ça me fait rire. Il n'y a rien de facho là-dedans ni de coups d'états. Je pense que la plupart des joueurs de MH sont plus instruits que moi donc je ne ferai pas l'affront d'expliquer comment marche le système éléctoral américain et ce n'est certainement pas à nous de le juger.

De toutes façons comme on dit: qui veut noyer son chien le dit de la rage."

De Zobdar toujours 1ère page

C est un fait, Bush avait moins de voix que Al gore ... est ce necessaire de commenter ? p

"En tout cas une chose est sure , je considère ceci comme un documentaire et non comme un film , on arrive dans un contexte de Real TV même au cinema est s'en ai chiant à la longue voir insultant pour les comédiens et autres acteurs. Le moindre journaliste d'investigation pourra faire maintenant son film et surtout avoir une palme à Cannes ( ce qui veut dire beaucoup d'argent en définitive ) ..."

De Cairn 1ère page

Oui c est un film documentaire, c est un genre de film mais ca reste un film. Ou tu vois de le real tv la toi ? Tu confonds absolument tout ... /
Et non pas tout le monde décroche la palme d or ... et l argent qu il a gagné pourquoi tenté de lui reprocher ? Je prefere lui donné mon pognon a Moore plutot qu a Mel gibson réalisateur de la passion du Christ ... bien que j ai été le voir pour me faire une idée par moi meme !

"Pour moi bcp de gens vont cette erreur...celà se veut un documentaire mais ce n'est "qu'un film"...dans ce film on ne voit qu'une simple partie de la réalité, un unique point de vue...ce documentaire c'est de la propagande anti-bush ( et je n'exprime aucune idée...juste une critique qui me semble avertie)....franchement qd j'ai vu ce film, j" suis ressorti en mùe disant "c'est bien sympa, bien marrant, bush est pas vraiment malin mais l'état stalinien aurait pas fait mieux en tant que bourrage de crane!"..."

De Mahoro San

On voit pas une partie de la réalité, on la voit d un de vue clair et affiché celui de l extreme gauche américaine, c est un parti pris.
Par contre, je m insurge et je m indigne quand tu oses comparé cela a de la propagande stalinienne ;o(
Je m y connais assez peu en Stalinisme, mais ca n avait rien avoir, les infos d une propagande sont fausses, tu m en trouveras des infos fausses dans le film de Moore ... faut arreter les amalgames, ca peut mener loin ... /

Bon je lirais la suite après, car je suis fatigué la p

Pour moi le film est très interessant, il est clair que Moore a pris parti. Maintenant, certains d entre vous doutes sur la véracité des informatiosn divulgués, moi je n en doute pas. Imaginez un instant, que tout soit vrai - ce que je pense, j insiste ! - ce type là et tout ceux qui gravitent autour sont toujours en place et dirige la premiere puissance mondiale ... moi ca me fait peur ... ;o(

Bon allé je construirais une critique plus élaboré une prochaine fois, le dors debout p enfin assis D

DT

yop,

j ai vu le film, et je sais même pas s il faut en rire ou en pleurer ...
j espère que la plupart des Américains iront le voir

Dark~Mind

Quote: Originally posted by Djak Tryller on 2004-07-15 23:57:19

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On voit pas une partie de la réalité, on la voit d un de vue clair et affiché celui de l extreme gauche américaine, c est un parti pris.
Par contre, je m insurge et je m indigne quand tu oses comparé cela a de la propagande stalinienne ;o(
Je m y connais assez peu en Stalinisme, mais ca n avait rien avoir, les infos d une propagande sont fausses, tu m en trouveras des infos fausses dans le film de Moore ... faut arreter les amalgames, ca peut mener loin ... /

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Bein non...de la propagande c'est pas de la "fausse information" c'est de la désinformation...en clair, de vraies info mais assemblée d'une certaine manière qui n'est pas objective...ensuite les fausses infos dans la propagande ça éxiste bien sur mais c'est pas ce type de propagande (on appelle ça la propagande de soutien...souvent utilisée pendant les guerres) 

Juste pour répondre :

   Garder votre esprit critique non de nom !!  et gobez pas tout tout cru !!

  Certains faits sont fictifs, Moore l'a dit lui meme. Et donc pas totalement documentaire .

    > Johnny , Djak
   Quand à l'élection de Bush, elle est parfaitement légale et légitime .... selon le système américain de vote au suffrage indirecte....   C'est pas parce que ce système est critiquable selon le point de vue du suffrage universel DIRECT (francais) que c'est forcément illégitime .

   Je ne polémique pas sur le suffrage indirect et les GrandElecteurs, mais il est clair que cela ne permet pas de refleter clairement l'avis de la population  (qui a dit populace ?)
  Mais un système d'élection est légale au regard de la constitution du pays dans lequel il est appliqué   donc il est légale a EUd'A.

  ARRETEZ de sortir des conneries aussi monstrueuses !

Schmurtzz merci de ton conseil, mais mon esprit est critique, c est pas parce que c est Moor qui le dit que c est vrai ... je ne "gobe" pas l information tout cru )

Merci du rappel pour le système américain, mais je sais a peu de chose pret comment celui fonctionne.

Bien évidement que l élection est légitime, et critiquable au point de vue du systeme, le vote est indirecte.

Cependant je ne peux m empécher de souligné le fait que les voix dans certains états (un ou deux me semble t il, à vérifié) non pas été recompté !!! Il me semble là, qu il y a un problème, c est le clan des démocrates qui devant l ampleur de la polémique a accepté de ne pas recompté une n ième fois les voix !

Légale oui, mais bancale oui aussi ! )

DT

En plus ils ont un système de décompte des points tellement pratique. ON s'muse à compter les petits trous. Ils auraient dû inviter le poinçonneur des Lilas.

Stupify.

Zobdar

Quote: Originally posted by Schmurtzz on 2004-07-16 19:16:35

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    > Johnny , Djak
   Quand à l'élection de Bush, elle est parfaitement légale et légitime .... selon le système américain de vote au suffrage indirecte....   C'est pas parce que ce système est critiquable selon le point de vue du suffrage universel DIRECT (francais) que c'est forcément illégitime .

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Ptain.... ça on savait , merci. Bush a eu moins de voix que l'autre, j'ai dit texto :" même si le système electoral américain permet ça, en l'occurence il est arrivé au pouvoir illégalement". Il n'a pas eu les voix nécessaires.

Le magistrat qui comptait les voix ,devine par qui il avait été nommé...... par Bush père. Du coup ça parait moins bizarre qu'il ait arrété le décompte avant la fin.

Cette election a été la seule ou les votes qui venaient des militaires à l'étranger et qui arrivaient en retard après la date légale était quand même comptées..... normal , les militaires votent plus souvent républicain que démocrate. 

Avant le vote , des milliers de Noirs et d'immigrés, pourtant de nationalité américaine,  se sont vu refusé leur carte, parfois parce qu'ils avaient un nom qui ressemblait vaguement à ceux des voyous.

( tout ça est tiré du bouquin de Michael moore , stupid white men )

Quote: Originally posted by JohnnyRyall on 2004-07-16 23:14:45

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Quote: Originally posted by Schmurtzz on 2004-07-16 19:16:35

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    > Johnny , Djak
   Quand à l'élection de Bush, elle est parfaitement légale et légitime .... selon le système américain de vote au suffrage indirecte....   C'est pas parce que ce système est critiquable selon le point de vue du suffrage universel DIRECT (francais) que c'est forcément illégitime .

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Cette election a été la seule ou les votes qui venaient des militaires à l'étranger et qui arrivaient en retard après la date légale était quand même comptées..... normal , les militaires votent plus souvent républicain que démocrate. 

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Les militaires votent plus républicains que démocrates? c'est Moore qui dit ça? raison de plus de pas le prendre au sérieux.

Sinon l'autre jour je lisais un magasine que j'aime bien normalement mais là, c'était un n'imp. Ils parlaient des républicains comme de la droite. Sauf que Démocrates et Républicains sont tous les 2 de droite. Y a pas de gauche aux USA. Enfin si, il commence à y en avoir une mais elle est loin d'être réellement représentative. Ensuite vouloir comparer les Démocrates à l'UMP et les Républicains au FN, c'est trop imagé.

Zobdar

Ah oui un truc aussi qu'il faut bien se mettre dans la tête, c'est qu'on peut nous montrer les reportages qu'on veut, des articles expliquant pourquoi Bush est allé faire la guerre en Irak, les ceci, les celà. Ben tout ça ne sont que des conneries qu'on a envie de vous faire gober. Le seul qui sache pourquoi il est allé en Irak, c'est Bush lui-même. L'histoire des puits de pétrole, et autres, c'est des affabulations journalistiques. Les bastons qui s'y sont déroulées, personne ne saura jamais vraiment ce qui s'y est passé excepté les militaires eux-mêmes.

Je regarde un reportage et je vois des Irakiens insulter George Bush et dire que Saddam était un type bien, bla bla. ans un autre reportage, au contraire on interroge des Irakiens qui sont contents que George ait capturé Saddam.

Quand j'étais à l'armée, je discutais pas mal avec mes supérieurs et même avec des premières classes qui avaient pas mal d'ancienneté, et qui étaient allés en Côte d'Ivoire, et là je me suis apperçu que ça n'avait absolument rien à voir avec ce qui était raconté dans les journaux ou les reportages.

Zobdar

J'avais lu une explication qui m'avait semblé pas idiote sur pourquoi Bush avait été faire la guerre en Irak.
L'idée exposée c'était qu'en prévision de la pénurie de pétrole à venir et des tensions autour des dernières ressources, la guerre en Irak était une manoeuvre pour construire des bases militaires juste à côté desdites ressources, histoire de s'en assurer le contrôle le moment venu...

Je sais pas si c'est vrai, mais en tout cas ça me semble infiniment plus plausible que "sauvons la démocratie en Irak"...