Bah, vous pouvez couper toutes les têtes que vous vous voulez et crier que la terre est plate, toujours est-il qu'avec un peu de recul on voit bien qu'elle est ronde

Kriskä, je te remercie de tes explications, et pas de ta gracieuseté.

Karl, j'ai remarqué (mais pas avec asssez de jets pour conclure) que ceux qui sont à 80% ont des jets qui ont l'air normaux (comme tu pourras le voir dans le fil que j'avais ouvert avec mes tirages). Ma trollette a des jets normaux depuis qu'elle est à 80%, mais c'est juste une impression puisqu'avant, elle ne les avait pas notés, par contre, l'un des trolls dont j'ai noté les tirages est passé brutalement de 70% de moyenne à 50% en passant à 80%, et un autre est à 79%, j'attends impatiemment qu'il passe à 80% pour voir s'il y a effectivement aussi une différence (là il est autour de 71%).

Et Bokûto rapportait (sans chiffre) que deux potes avec AA à 80% avaient des réussites normales, mais que celui qu'il avait vu monter son sort galérait énormément avant d'y arriver. Pour ceux qui montent CdB ou Charge, je précise que ça ne fait pas du tout le même effet!

D'où mon interrogation sur l'influence de la possibilité d'améliorer sur les résultats, qui se traduirait par "dans quel ordre les renseignements sont ils vérifiés", pour savoir si cette influence est cherchable dans le code comme ça.

Je rappelle que je suis très accueillant avec les commentaires informaticiens des gens compétents, mais que ceux qui voudraient dénigrer mon travail de recueil de données sont priés d'en faire au moins autant avant de parler de parano et autres stupidités.

*darthvador, explorateur de failles statistiques*

up déguisé :

je rappelle que je suis à la recherche de séries de jet pour toute compétence ou sortilège, surtout si vous êtes proches du maximum

Il faut noter TOUS les jets consécutifs, en notant en même temps le niveau où on en est (en %).

merci à tous ceux qui auront la ténacité nécessaire!

KOLLOSSAAAL

oui, envoie moi tout avec plaisir, je vais faire de la stat là dessus : vu la taille de l'échantillon, je pense même qu'il va resortir une différence très significative entre les jets avant et après 80%, ce qui assiéra cette théorie vague que j'avais jusque là.

Ca sera un mystère de plus, à moins que ça ne donne justement un indice décisif pour localiser le bug?

Je pourrai aussi faire des comparaisons entre sort et comp'.

*darthvador *

Bon, j'ai plutôt l'impression que mes jets sont répartis de manière équilibrée, et qu'il n'y
a pas vraiment de bug MAIS...

je veux bien me plier strictement à la prise de notes proposée par Darthvador (jet de sort
+ jet d'amélio). Ca fera deux séries provenant de quelqu'un qui pense, à priori, le
contraire de Darthvador. 

Ca concernera AdA (50%) et Hypno (56%).

Ca me sembler bien plus intéressant que de l'enflammer comme certains, alors que sa
démarche est (devenue) ouverte et constructive.

C'est un des rares posts sur le sujet à ne pas être clôturé (grâce à son ton et ses
arguments) alors svp ne continuez pas à le bousiller avec des attaques personnelles.

Sanguin.  

voilà, j'ai analysé juste les jets d'IdT de -tno, c'est extrèmement instructif. Je rappelle qu'il se définit lui-même comme appartenant au camps "Yapadbug" ce qui écarte le risque de pipotage dans mon sens.

-126 jets avant 80% : moyenne = 64,7 écart type : 28 écart standardisé sur la moyenne : 2,5 donc on est à presque 6 écart-types de 50,5! : probabilité que la moyenne soit celle attendue : inférieure à 1 sur un million (mon tableur ne va pas plus bas!)!!!!! on note 26% de jets<50, 37% de jets>80.

-53 jets à 80% : moyenne = 56,7 écart type = 34,5  écart standardisé sur la moyenne : 4,7  on est à 1,4 écart , donc la probabilité que la moyenne soit celle attendue est supérieure à 5%

Je vous ferai une compil' de tous les résultats d'IdT quand j'aurai un peu de temps, puisqu'on en est désormais à près de 300 jets dont un quart au delà de 80%.

-tno doit aussi m'envoyer ses jets de comp', ainsi que superdany, donc on pourra comparer sorts et compétences.

On peut donc dire avec certitude (ceux qui voulaient une chance sur un million sont désormais contentés) que les jets d'IdT sont buggés, et que ce bug concerne les trolls qui ne sont pas à 80% dans le sortilège, aucune anomalie significative n'étant mise en évidence ensuite.

Ca expliquerait donc parfaitement les deux camps : ceux qui sont enfin à 80% n'ont pas de bug, les autres si. Mais les 80% en sont passés par là aussi, c'est donc un bug "juste" puisque tout le monde en pâtit, mais s'il n'est pas voulu, il faut le corriger.

tu peux etre sur que certains joueurs ont une moyenne dans les 40 sur 120 jets sur leurs jets d'idt ou de toute autre comp / sort (puisque je reste dans l'optique qu'idt n'est pas plus buggé qu'une aute comp sort) et donc on arrive bien à une moyenne de 50.

le fait est que tout le joueurs utilise la même suite pseudo aléatoire ce qui augmente forcément le nombre de jets nécessaire avant d'arriver à une moyenne de cinquante puisqu'on ne prend jamais deux nombres à la suite dans la suite pseudo-aléatoire.

un système parfait serait une suite pseudo aléatoire pour chaque joueur mais je ne pense pas que ce soit possible.

tu peux toujours essayer de prouver par a + b que ceux qui ont 80 % ont de meilleurs jets, ca n'en changera pas que le code est strictement le même que celui des comps / sorts non buggés et que sur le long terme on arrive de toute facon a une moyenne proche de 50.

la terre est plate puisqu'elle ne peut pas être ronde, je vous dis! (merci psycho pour l'exemple)

Kriskä : trouve la moi, ta série à 40% au lieu de fantasmer, tu joues l'épouvantail : des faits! nous voulons des FAITS.

si 1/1000.000 ce n'est aps une certitude, je ne voispas quel sens vous donnez à ce mot. De toute façon, le calcul arrive avec les 300 jets, on va arriver à 1/100.000.000 vous en direz quoi?

Moi je t'en donne.

darthvador : demande au dm d'introduire les jets dans des bases sql pour faire des stats c'est pas moi qui veut prouver qu'il y a bug :P

en effet si une partie de la série de tno- a été faite lors du "bug du 99" elle est completement faussé...

rappelez moi la période? mais sinon je viens de regarder : il y a eu 4 fois 99 sur 126 jets, en décembre, décembre, février, mars. Mais il a eu 29 jets entre 91 et 100, donc en moyenne trois fois chacun, ça ne m'a pas l'air significatif. De toute façon, même si on les enlevait tous les 4, la moyenne passerait à 63,5...

Je ne présente des arguments pseudo logiques que pour répondre aux vôtres : l'essentiel de mes interventions sont quand même constituées de tableaux de recueils de nombres, non pas sortis du contexte (tests sur 10^7jets de la fonction mt_rand), mais vraiment issus du jeu : quand l'ensemble des éléments du programme tournent.

Et vos arguments sont très faciles à contrer, mais je n'en tire pas de gloire : ce sont des objections de néophytes, et j'y réponds comme tel : avec des arguments.

-Karl : on peut dire avec une certitude supérieure à 999.999 sur 1000.000 que les jets sont buggés.

-Kriskä : trouve moi un troll avec des jets à 40% de moyenne.

Je ne viens pas vous expliquer comment coder, alors ne me faîtes pas de commentaires sur la validité des tests statistiques.

Par contre, j'ai des idées sur le programme, dont je parle (même si je n'y connais rien), et vos idées sur le recueil des données sont tout à fait bienvenues (et vos propres recueils aussi), comme cette fort pertinente objection sur le bug des 99.

POUR [DM] : SERAIT-IL POSSIBLE DE NOTER TOUS LES JETS D'IDT DE TOUS LES TROLLS PENDANT UNE COURTE PÉRIODE? CA REGLERAIT LA QUESTION.

le bug des 99 ne faisait pas que des 99, même si ca s'est moins vu, des jets consécutifs d'un même nombre (autre que 99) ont eu lieu.

tout les jets durant la période du "bug des 99" sont tronqués.

- c'est toi qui veut prouver le bug, pas moi, prouve moi que personne n'a de moyenne d'environ 40 sur 120 jets ou en d'autres termes c'est pas la série de 120 jets d'un joueur qui va être significatif :P

- tu pense qu'il y a bug ne veut pas dire il y a bug, merci de faire la différence tant que rien n'a été vraiment prouver et admis par l'équipe de dev.

- il me semble que le dm ne lis plus ce sujet comme il l'a fait savoir...

Bah, je trouve au contraire qu'il a l'humilité de reconnaitre les domaines où il n'y connait rien, ce qui n'est malheureusement pas le cas de tout le monde. Le complexe de supériorité, c'est quand on dénigre les raisonnements de quelqu'on d'autre alors que l'on n'y comprend pas grand chose.

Evidemment qu'on ne peut pas affirmer avec certitude que les jets sont buggés. La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien... et que les jets d'idt sont buggés ^^

Pour info, le bug dit "des 99" (mais qui ne concernait pas que ces seuls jets) à été signalé pour la première fois le 20/02 à 17:22 dans ce thread :

http://www.mountyhall.com/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=3&TopicID=20044&PagePosition=1

Le DM y est intervenu une semaine plus tard en ces termes :

Message de [DM] le 27-02-2004 à 13:31   [Grand Créateur] --Trõll 175-- Pays: Belgium   Inscrit le : 2001-06-29 19:55:43   Messages: 6531   Profil Chercher www   Je suis désolé d'intervenir si tard dans la discussion. Je crois avoir décelé la source de ces nombres assez farfelus : Il y a une dizaine de jours, j'ai du repasser à une version ancienne de php et n'ai pas encore eu le temps de recompiler une version récente. Il est plus que probable que les tirages de 99 successifs en découlent puisque cette anomalie est apparue en même temps que le changement de version. VYS - dungeonMaster, pas de preuve, juste des indices.

On peut donc supposer qu'il a bien débuté peu de temps avant le 20/02.

Il a ensuite été corrigé le 20/03 à 00:28 au plus tard.

Message du DM à ce sujet :

Message de [DM] le 20-03-2004 à 00:28   [Grand Créateur] --Trõll 175-- Pays: Belgium   Inscrit le : 2001-06-29 19:55:43   Messages: 6531   Profil Chercher www   voilà, la version la plus récente de php est recompilée sur le serveur , le problème des 99 ne devrait plus être qu'un souvenir. VYS - DungeonMaster

dans le thread :

http://www.mountyhall.com/mountyhall/Forum/display_topic_threads.php?ForumID=3&TopicID=21688&PagePosition=2

Il faudra donc sans doutes supprimer la période du 20/02 au 20/03 pour avoir des stats correctes, ce qui, en ce qui concerne mes résultats pourris à l'IdT, ne change absolument rien entre nous soit dit.

Vas y Darth, courage ! (et merci de faire cette compilation  

Je peux commencer à faire la mienne petite dans mon coin mais j'ai IdT à "déjà" 69% et je ne l'utilise que très rarement. Ca t'intéresse quand même ?

Sinon, 3 remarques :

1) Karl écrit : Pour être franc, tu me gonfles un peu avec ton complexe de pseudo-supériorité à deux gigots de gob', mon petit darth.

Je ne pense pas être un "néophyte" en la matière, tu ne me connais pas alors ne te permets pas de dire n'importe quoi sur moi, tu sera gentil.

Sur ce, je te laisse t'amuser avec tes jolis relevés de compteurs sinon je vais encore m'énerver et ça ne fera pas plus avancer le schmilblick

Karl, tu es très contradictoire : ce que tu reproches à Darth s'applique parfaitement à toi même (relis toi si tu as des doutes). Donc : on se calme...

2) Une objection qui a déjà due être faite, c'est que les jets que tu récupères, Darth, sont conditionnés par le fait que les gens décident de te les envoyer ou non. Donc, forcément, on augmente la probabilité que te soient envoyés des séries "improbables". Au cas ou je ne serait pas clair : on est plus facilement motivé pour envoyer une série "extraordinaire" que pour envoyer une série "ordinaire".

3) Ce qui est pertinent, c'est de comparer la proba de sortir des séries aussi "excentiques" avec la "proba" qu'il y ait réellement un bug (Je sais, parler de la proba d'un bug n'a absolument pas de sens mathématique...)

Je m'explique : A partir du moment ou tu récupères plusieurs séries qui avaient chacune une proba d'apparaitre de 1/1000000, vu qu'on peut se douter que le nombre de trolls qui ont commencé à noter tous leurs jets est très inférieur à 1000000 (!), ça fait une présomption de bug qui me semble très forte. Mais, en fait pour décider entre "bug" et "pas bug", il faudrait pouvoir estimer la probabilité qu'il y ait un bug  dans MH, indépendament de ce qu'on sait des jets d'IdT... et comparer les deux probas (*). ur dur à estimer, mais très probablement bien plus que 1/1000000 (pour la proba du bug). A partir de là, la conclusion "bug" semble logique...

Simplement, il est normal que des gens qui pensent que la proba d'un bug est inférieure à 1/1000000 (petite pique en passant : est ce qu'on peut se prétendre informaticien... et croire qu'on peut affirmer qu'un programme marche parfaitement avec plus de 999999 chances sur 1000000 ? Avec tout ce qui est inclus dans un programme et qu'on ne maîtrise pas...), il est normal donc que ces gens penchent plus pour la théorie du non-bug... (ce qui en soit est logique... mais prouve une confiance surdéveloppée en la fiabilité de l'informatique)

Bon courage,

Gork

(*) je m'explique : si je lance à pile ou face une pièce que j'ai eu longuement le temps d'observer, de sous peser, qui m'a été donnée de manière totalement anecdotique, et qui semble parfaitement normale, alors ce n'est pas parceque j'aurai obtenu 20 fois pile (1 chance sur 1 million environ) que je vais en déduire qu'elle est "buggée". Pourquoi, parceque justement, de façon indépendante des jets, j'aurai estimé à beaucoup mons de 1 chance sur 1000000 la proba qu'elle soit "buggée".... Par contre, si la même chose se produit avec un programme téléchargé sur internet dont on me garantit qu'il simule efficacement les lancés de pile ou face, là j'aurai de sérieux doutes. simplement, parceque la probabilité qu'un programme soit buggé (si tant est que parler de cette probabilité ait du sens) est bien supérieure à 1/1000000.

Je suis convaincu que les programmeurs de l'équipe de MH sont très compétents, mais je suis convaincu aussi qu'ils sont capables de laisser passer un bug avec plus d'une chance sur 1000000 (d'autant plus que si bug il y a, il est probablement en amont de la programmation de MH... vu le flou sur l'initialisation de la fonction aléatoire, par exemple)

Pour faire une petite comparaison simple:

fut un temps j'avais fait un programme simple en Mapple. Impossible de le faire tourner. Je relis le code 20 fois (une page, en plus, c'est pas long). Je deviens fou. Je vérifie toutes les initialisations, aucune faute, rien.

Je quitte Mapple, je le relance, et sans avoir changé une virgule du code, le programme tournait très bien. Tout ca parce que ce logiciel est une merde en initialisation de variables. Et le problème ne se situait pas dans le code.

La foi, c'est pratique pour déplacer des montagnes, mais pas pratique pour voir ce qu'il y a derrière.

Vous affirmez qu'il n'y a pas de faute dans le code. Soit je vous crois. La faute doit tout simplement se trouver ailleurs. D'ailleurs il peut être bon de se rappeler que php à la base n'a pas été créé pour faire des jeux ou des simulations, et que l'efficacité des fonctions pseudo-aléatoires ne devait pas être la priorité ^^