MountyHall - La Terre des Trõlls

Au sujet de l'aléatoire ...

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#. Message de Manfort le 14-05-2004 à 16:15	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')

Quote: Originally posted by Kriskä on 2004-05-14 11:56:36

je vois pas comment ce serait réalisable techniquement, il est impossible de faire une boucle sans fin en php.

Euh : while(1) ou : for (i=1;i>0

et j'en passe, non ???

#. Message de VYS le 14-05-2004 à 16:21 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Quote: Originally posted by Manfort on 2004-05-14 16:15:57
Ruh : while(1) ou : for (i=1;i>0
et j'en passe, non ???

Oui, tu oublies le cercueil pour ce pauvre serveur

VYS - dungeonMaster

#. Message de Pief le 14-05-2004 à 16:26	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)

Quote: Originally posted by [DM] on 2004-05-14 01:39:46

Mais qui d'entre nous accepterait de parier sa plate en mithril sur le fait qu'il va faire deux fois 100 d'affilee sur ses deux prochains jets?

Marrant ca parceque 1 chance sur 10000 c'est à peu près la chance d'avoir une plate en Mithril lors d'un drop

VYS - DungeonMaster

Ca veut donc dire qu'il devrait y avoir une plate en mithril qui tombe tous les jours (en application de principe du poissard quotidien)???? Depuis combien de temps ?

Il y en a donc plusieurs centaines qui traînent ?

Pif, "Boulet éberlué"

#. Message de chauve le 14-05-2004 à 16:29	21630 - ( )
Pays: France Inscrit le : 07-01-2004 Messages: 109 (Golem Costaud)

je vois pas comment ce serait réalisable techniquement, il est impossible de faire une boucle sans fin en php

Je commence mes etudes en info, mais il me semble que pour tt les languages:

boucle infini==plantage non?

donc bon jai pas tt compris.

#. Message de Karl Marsque le 14-05-2004 à 16:30	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

[debut hors sujet]

Les numéros des derniers items sont aux environs de 400 000 (bienôt 500). Maintenant 1/3 des items sont des objets, 1/2 avant les composants.

Si on compte large et qu'on dit qu'il y a eu 200 000 objets en tout, ça nous ferait une moyenne de 20 plates en mithril. Je ne trouve pas ça choquant...

[fin hors sujet]

#. Message de Pief le 14-05-2004 à 16:44	173 - ( )
Pays: France Inscrit le : 02-07-2002 Messages: 447 (Golem Costaud)

[Retour hors-sujet]

Ca dépend quand s'applique le 1/10000, s'il s'applique au drop ou à l'objet "objet". A la lecture, on dirait que c'est au drop.

C'est vrai qu'il faudrait plutôt voir le nombre de drops par jours. Mais je ne pense pas que ce soit le sujet et comme je ne prend pas ça au sérieux...

Not enough data.

[fin définitive retour hors-sujet, pour pas surcharger]

#. Message de Fafi le 14-05-2004 à 17:55 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)

Euh petit detail de programmation :

J'ai parle de thread, pas de boucle active...
En gros un thread ne fait qu'attendre qu'on l'appelle dans quel cas il est reveille, travaille puis se rendort, ce qui evite le genre while (1)... enfin voila quoi c'est un thread, pas une boucle active.

De plus, si je me souviens bien de la programmation thread en C++ par exemple, peu importe en quel language est programme le thread qui tourne pourvu que les donnees qui lui arrrivent et qu'il rend soient compatibles avec le thread appelant dit client (la partie php notament...). En gros le thread serveur random peut-etre programme en thread C++ et les cessions php y reclamer acces, suffit juste qu'ils sachent en quelle langue se parler, c'est un peu comme dans ce post entre informaticiens et statisticiens quoi

BAM

#. Message de Houm-Houm le 14-05-2004 à 18:03	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

Karl Marsque>j'avais regardé le code php, et abouti à la même conclusion. Plus exactement, le seed est réinitialisé à chaque création d'un process php, mais je n'étais pas sûr qu'un nouveau process php soit créé à chaque requête, je n'ai rien trouvé là-dessus concernant les modules apaches, et en particulier la "persistance" des variables globales (on a une variable globale mt_rand_is_seeded qui est mise à 0 au début, à 1 sur un appel de mt_srand, et testée au début de mt_rand).

La seule solution serait de stocker le seed dans un fichier (avec un mutex évidemment), mais php n'y donne pas accès, autant oublier. D'autant que là encore, j'ai fait pas mal de simulations, et il s'avère que même avec un mt_srand entre chaque appel (ou chaque 2 appels, ...) à mt_rand, on reste sur quelque chose d'équidistribué. Difficile d'expliquer avec ça l'écart mesuré par darthvador (s'il se confirme).

Houm-Houm

PS : ça écarte en tout cas l'hypothèse d'un accès concurrent qui ferait complètement foirer mt_rand, on a bien un espace mémoire différent par requête.

#. Message de Kriskä le 14-05-2004 à 18:06	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

chauve : certains langages accepte une boucle sans fin, c'est un évènement extérieur à la boucle qui vient y mettre fin.

moi j'ai fini mes études en info... ;op

Fafi : tu t'emmerdes pour rien, il "suffirait" de faire tourner un serveur php en 4.1.x version ou le seed n'est pas réinitilalisé automatiquement, de faire une fonction mt_rand dans une page de ce même serveur, d'inclure cette page dans les pages de mountyhall qui ont besoin d'un nombre aléatoire (include "random.php") et d'appeler cette fonction pour chaque jet à la place de la fonction mt_rand.

le problème est que je ne sais pas, dans le cas d'un include, si le code est effectué sur la page qui comporte l'include (pas bon mauvais serveur) ou sur la page de l'include elle même (ok, bon serveur)

je sais pas si c'est très clair

#. Message de Houm-Houm le 14-05-2004 à 18:25	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

Kriska>tu rêves

. seed pas réinitialisé ça veut dire pas initialisé, autrement dit que si t'oublies, tes valeurs elles valent rien du tout.

Houm-Houm, j'ai pas fini mes études mais ça n'empêche pas...

#. Message de Karl Marsque le 14-05-2004 à 18:43	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

En regardant mieux le code je vois que j'ai cité le code pour rand et srand et pas celui pour mt_rand et mt_srand...

Mais bon, c'est exactement pareil quelques lignes plus bas

Sinon je suis d'accord avec Houm-Houm (forcément, un grospif ne pourrait pas avoir tort), si je regarde tout ça c'est plus par curiosité, je ne vois pas trop en quoi ça pourrait avoir un effet dans le genre de celui que darthvador pense constater.

Enfin, si quelqu'un a le courage de recompiler PHP en mettant les trois lignes en vert en commentaires pour faire des tests et voire que ça donne la même chose

PHP_FUNCTION(mt_rand)
{
     long min;
     long max;
     long number;
     int argc = ZEND_NUM_ARGS();

     if (argc != 0 && zend_parse_parameters(argc TSRMLS_CC, "ll", &min, &max) == FAILURE)
          return

     if (!BG(mt_rand_is_seeded)) {
          php_mt_srand(GENERATE_SEED() TSRMLS_CC);
     }

     number = (long) (php_mt_rand(TSRMLS_C) >> 1);
     if (argc == 2) {
          RAND_RANGE(number, min, max, PHP_MT_RAND_MAX);
     }

     RETURN_LONG(number);
}

#. Message de Kriskä le 14-05-2004 à 19:01	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

houm-houm : pas initialisé et réinitialisé automatiquement, faut le faire "à la main" avec la fonction proposé sur php.net ou celle de Karl Marsque

#. Message de OeiL de LynX le 14-05-2004 à 20:52 [Ami de MountyHall]	28892 - Oeil De LynX (Tomawak 60)
Pays: France Inscrit le : 04-04-2004 Messages: 3896 (Djinn Tonique)

wow les gars, le DM a filé le code, y'a pas besoin d'être Kernighan, Richie, Larry Wall ou Bill gates pour voir que c'est nickel et que si y'a un bug ben faut aller voir sur un forum PHP...

(j'ai dissimulé le jeu "trouver l'intrus" dans la phrase ci-dessus)

A+

OdL, ok, je sors mais je voudrauis juste dire que ça me fait beaucoup rire :-)

#. Message de Gork le 15-05-2004 à 00:02	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)

Aie aie aie... Ca fait beaucoup à lire... En tout cas, pour dire rapidement parceque je n'ai pas trop le temps :

Ca fait "plaisir" de voir que je ne devais pas trop délirer quand mes "calculs" (à partir de données assez partielles, OK, mon expérience mais pas uniquement) me montraient qu'un bug était probable... Et que l'idée de prendre en compte le "contexte" des jets (je ne suis pas le seul à l'avoir eue) - c'est à dire la réinitialisation de la graine du générateur principalement, si j'ai bien compris ? - était sans doute bonne ?

Bon courage à ceux qui, compétents en informatique, cherchent activement à résoudre ce pb, merci de nous consacrer du temps (ce n'est pas ironique).

Gork - 18373

PS (nécessaire ?) Bien évidemment, bug ou pas, MH reste un jeu exceptionnel ) D'ailleurs, c'est pe pour ça qu'il y a des jets de dés exceptionnels ;o) ... Bon OK, je sors...

#. Message de Gork le 15-05-2004 à 00:40	81052 - ( )
Pays: France Inscrit le : 17-12-2003 Messages: 646 (Shaï Epileptique)

Bon, en fait j'ai lu un peu vite : il n'y a encore aucune certitude... Mais je trouve que certaines idées qui se dégagent sont positives, entre autre celles de Darth Vador et [DM] . Bon courage à tous !

Gork

#. Message de gorzak le 15-05-2004 à 11:22	19508 - Gorzak (Skrim 42) - Les Mouchquetaires -
Pays: France Inscrit le : 02-11-2003 Messages: 3669 (Djinn Tonique)

Mais qu'est ce que c'est que ces trolls qui reflechissent !!!

#. Message de darthvador le 16-05-2004 à 01:04 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

Euh, vous ne vous rendormez pas les programmeurs, hein?

#. Message de Manfort le 17-05-2004 à 13:46	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')

nop, on est la...

Houm-Houm doit etre en train de recompiler php tel que je le connais, et moi, j'ai pas vu mon pere ce week-end, je lui telephonerais donc ce soir. Pour le reste, je recolte les IdT suivant leur pourcentage de depart (j'ai fait +2% sur le troll de mon frere...)

#. Message de Houm-Houm le 17-05-2004 à 14:08	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

non non Manfort, je suis pas en train de recompiler php

. En fait, je pense que commenter les quelques ligne qu'a données Karl ne serviront qu'à créer un générateur mal initialisé, avec (à mon avis) les propriétés suivantes :

- sur une série longue de mt_rand (comprendre un script avec une jolie boucle et un mt_rand dedans la boucle), on aura de bonne propriétés
- sur un appel isolé répété (comprendre, une page web qu'on appelle de nombreuses fois et qui ne contient qu'un seul mt_rand), on aura de la merde, et très probablement de fortes répétitions de certaines valeurs.

Accessoirement, il suffit de trouver une machine avec un "vieux" php (< 4.2.0) pour faire ce test-là, pas besoin de recompiler

.

Houm-Houm, qui cela dit note tous ses jets, et pour l'instant (21 jets) ne note rien d'anormal, y compris au niveau d'IdT (mais bon, 40 de moyenne pour 4 jets d'IdT, c'est pas top représentatif

)

#. Message de LordBilly le 17-05-2004 à 22:04 [Ami de MountyHall]	1813 - LordBilly (Durakuir 54) - L'Agayon Vainc Tout ! -
Pays: Belgium Inscrit le : 25-11-2002 Messages: 632 (Shaï Epileptique)

Yop, après 1 heure de lecture voici ma petit contribution...

Mon domaine a moi c'est plutot l'informatique... les stat j'en ait fait durant les études, et je n'ai jamais été totalement 'convaincu'... Je m'explique.

Chacun a son 'dieu' en qui il place sa foi. Pour certain, c'est Dieu (justement), pour d'autres c'est la science, pour certains c'est la théorie d'une facon générale...

Ce point de vue un peu métaphysique pour introduire mon raisonnement. Revenons un peu au 'reel', au concret, au vrai.

Disons que je prend une piece d'un Euro. Je la lance 1 fois. J'aurai clairement pile ou face (1 ou 0). Si je la lance une deuxieme fois, les stat la proba et ce que j'appelle un peu dedeigneusement 'la théorie' me dit que j'ai + de chance de faire l'autre cote. Et là, je bloque !

Pourquoi ? si au 1er lancé j'avais 1 chance sur 2 de faire pile, pourquoi au second devrais-je avoir plus de chance de faire face uniquement pour 'ne pas faire mentir un théorie' ? Cette théorie dis juste qu'in fine, (vu que j'avais une chance equi-probable de faire pile ou face) sur un grand nombre je DOIS obtenir un équilibrage...

Donc si j'obtiens 1000 fois d'affilée pile (hautement improbable, mais ABSOLUMENT PAS IMPOSSIBLE), rien ne dit que la 1001doivent obligatoirement etre face ! Et la théorie dans tout ca ? ...tres simple, il suffit de tirer encore suffisement la piece pour arriver a un équilibrage. :-)

Ce que je veux dire, c'est que cette théorie ne dois pas, ne PEUT pas 'diriger' le fonctionnement de ce que j'appel le réel, le concret. Au mieux, on essaye de la faire coller, puis on retoune le raisonnement et on essaye de s'en servir pour sortir des probabilités.... Mais si ca ne colle pas, tout cela n'est jamais QUE Théorique !

Revenons a MH. Sur les centaines milliers de jets de D effectué chaque jours sur MH, qu'elle est la valeur d'une 'statistique' concernant 5-10 tirages liés a IdT ??

Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de bug, je ne dis pas qu'il n'est jamais utile de se remettre en question sur son code, mais il y a un moment ou le travail de débogage face au statistiques/probabilités sur un échantillons représentatif ausi faible plaide largement sur un malheureux 'pas d'bol'...

et si ca trouve il y a 4000 joueurs (il y a au moins ca qui ne sont jamais venu sur les forums...) qui se disent " Super cette IdT, ca fait 15 fois d'affillée que je la réussis alors que je ne suis qu'a 40% !" ... et encore 6000 autres (ou pas) qui se disent "saleté de DE, je ne le réussi jamais ! il est buggé ce sale truc !"..

Tout ceci n'a absolument rien d'une démonstration scientifique... c'est juste une approche sur ce que j'appelerai le (mon ?) bon sens logique...

Courtoisement,

Bi- qui vient de rater 3 fois d'affilée rafale Psy... mais qui ne rale jamais quand il l'a réussi..

PS: devinez quel est mon 'dieu' ? :-)

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