MountyHall - La Terre des Trõlls

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Avant de poster, merci de vérifier que la réponse à votre question ne se trouve

ni dans les Règles,
ni dans l'Etat du Projet.

N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

Au sujet de l'aléatoire ...

Pages : 1, 2, 3, ... , 5, 6, 7, [8], 9, 10, 11, ..., 15, 16, 17

#. Message de darthvador le 13-05-2004 à 18:47 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

Kriskä et Random, vous ne voudriez pas continuer votre rase-moquette par MP? :p

Houm-Houm, bonne chance : je te préviens, j'ai essayé, c'est balèze comme boulot, tout à la fois. Tu pourrais faire juste une comp', genre DE, ça s'utilise pas mal aussi...

Dans mon premier recueil pas parfaitement exhaustif, toutes les comp' tournaient à 50% à très peu de chose près. Mais je n'avais pas d'autre sort que IdT.

#. Message de Kriskä le 13-05-2004 à 19:18	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

euh darthvador, t'es gentil avant de critiquer tu lis les posts et t'enlèves la poutre que t'as dans l'oeil merci.

#. Message de Arkdoz le 13-05-2004 à 19:39 [Ami de MountyHall]	73479 - ( )
Pays: Belgium Inscrit le : 02-10-2003 Messages: 540 (Shaï Epileptique)

Enfin je peux intervenir efficacement dans ce post.

Pour les subjonctifs présent, passé se font par rapport à un temps primaire (present futur) imparfait, plus que parfait par rapport à un temps secondaire (passé)

présent et imparfait marquent une simultanéité

passé et plus que parfait une antériorité

Je ne donne pas d'exemple pour que tous les statisticiens attrappent le mal que tête qui m'est tombé dessus après avoir essayer de comprendre ce qu'ils disaient et je ne parle pas des cauchemards qui me remettent à la veille de passer mon examen de statistique......

DM cool même si une montée d'adrénaline c'est bon pour les artères.

#. Message de Karl Marsque le 13-05-2004 à 20:09	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

schonbluck : c'est marrant, ton algo est à quelques détails près (des gros détails certes mais la base est là) celui d'un générateur que j'ai vu en cours il y a déjà bien longtemps et que j'ai même utilisé par la suite sur quelques projets. Cependant c'est un algo qui est trés trés loin des performances de mersenne twister, aucun doutes là dessus.

Fafi : relis les pages précédentes, on y parle justement de l'initialisation de mt_rand(). J'ai proposé une fonction d'initialisation qui est très adaptée à tout ça (et bien plus rusée qu'un simple time() qui ne prend qu'un nombre de valeurs somme toute limité ), et la graine est réinitialisée par le code de MH deux fois par semaine, donc après quelques centaines de milliers de tirages a priori (en comptant les trõlls + les monstres + le reste).

La seule question à laquelle on n'a pas pu trouver de réponse précise c'est "est-ce que PHP réinitialise de lui-même la graine, et si oui dans quels cas, comment et à quel moment ?"

La documentation là dessus est assez obscure, pour ne pas dire inexistante. On peut glaner quelques infos supplémentaires en lisant les bug reports sur bugs.php.net mais ce n'est pas la panacée.

J'ai contacté un développeur de PHP à ce sujet (j'espère que c'est le bon), on verra si j'ai une réponse...

Sinon concernant le facheux anonyme : tout pareil que Houm-Houm, il ne vaut pas l'attention qu'on daigne lui accorder.

#. Message de Kriskä le 13-05-2004 à 21:57	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

moyenne du nombres de lancés nécessaire avant d'avoir une moyenne entre 45 et 55 sur 10000 itérations : 19.8669

entre 10 et 50 jets : 9428
entre 50 et 100 jets : 455
entre 100 et 500 jets : 117
entre 500 et 1000 jets : 0
entre 1000 et 10000 jets : 0
supérieurs à 10000 jets : 0

la fonction est pas si mauvaise que ca.

darth : si au bout de 500 jets t'as pas une moyenne entre 45 et 55 c'est effectivement qu'il y a bug ;p

#. Message de darthvador le 13-05-2004 à 22:53 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

ah non : là tu interprètes tes chiffres...

d'où tu sors que 45 et 55 sont des seuils qui ont une signification? pourquoi 45 et 55 et pas 49 et 51, ou 40 et 60? pour le savoir, il faut connaitre la probabilité qu'une moyenne de 500 jets censés faire 50 de moyenne soit en dehors de 45-55. Et si c'est le cas, ça veut dire que la fonction est buggée avec une proba de XXX, à calculer.

En gros, la fonction qui sort un chiffre aléatoire entre 1 et 100 a une espérance de 50,5 et un écart type de 29.

Donc l'écart type standardisé sur la moyenne est de 29/(racine(échantillon)), avec 100 tirages, ça fait 4,2, donc ça veut dire qu'au bout de 100 tirages, tu dois obtenir une moyenne de 50,5; tu as 89% de chances d'être dans 50,5 +/- 4,2 et 95,4% d'être dans 50,5 +/- 8,4 soit à la louche entre 42 et 59, etc...

Au bout de 400 tirages, c'est 50,5 +/- 2,1et au bout de 2000 tirages ça sera 50,5 +/-1

plus il y a de tirages, et plus l'écart par rapport à la moyenne prédite est suspect.

Ma série a deux particularités par rapport à celle ci : d'abord son espérance est supérieure d'un bon quart, et ensuite, sa distribution est beaucoup plus reserrée, puisqu'on observe un écart type de 22 au lieu de 29, ce qui explique que ça soit encore plus significativement différent.

Les intervalles de confiance, c'est pas pifométrique, ça se calcule en fonction de la probabilité que tu acceptes de te tromper. En politique : 10%, en médecine : 1-5%, en astrophysique : 0,00000001% environ, en informatique, je pense qu'au delà d'une chance sur 100, et a fortiori sur 1000 ou 10000, on peut raisonnablement se poser des questions!

#. Message de Kriskä le 13-05-2004 à 23:41	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

Quote: Originally posted by darthvador on 2004-05-13 22:53:55

ah non : là tu interprètes tes chiffres...

d'où tu sors que 45 et 55 sont des seuils qui ont une signification? pourquoi 45 et 55 et pas 49 et 51, ou 40 et 60? pour le savoir, il faut connaitre la probabilité qu'une moyenne de 500 jets censés faire 50 de moyenne soit en dehors de 45-55. Et si c'est le cas, ça veut dire que la fonction est buggée avec une proba de XXX, à calculer.

En gros, la fonction qui sort un chiffre aléatoire entre 1 et 100 a une espérance de 50,5 et un écart type de 29.

Donc l'écart type standardisé sur la moyenne est de 29/(racine(échantillon)), avec 100 tirages, ça fait 4,2, donc ça veut dire qu'au bout de 100 tirages, tu dois obtenir une moyenne de 50,5; tu as 89% de chances d'être dans 50,5 +/- 4,2 et 95,4% d'être dans 50,5 +/- 8,4 soit à la louche entre 42 et 59, etc...

Au bout de 400 tirages, c'est 50,5 +/- 2,1et au bout de 2000 tirages ça sera 50,5 +/-1

plus il y a de tirages, et plus l'écart par rapport à la moyenne prédite est suspect.

Ma série a deux particularités par rapport à celle ci : d'abord son espérance est supérieure d'un bon quart, et ensuite, sa distribution est beaucoup plus reserrée, puisqu'on observe un écart type de 22 au lieu de 29, ce qui explique que ça soit encore plus significativement différent.

Les intervalles de confiance, c'est pas pifométrique, ça se calcule en fonction de la probabilité que tu acceptes de te tromper. En politique : 10%, en médecine : 1-5%, en astrophysique : 0,00000001% environ, en informatique, je pense qu'au delà d'une chance sur 100, et a fortiori sur 1000 ou 10000, on peut raisonnablement se poser des questions!

sur 10 000 séries de 100 lancés, entre 30 et 40 séries n'ont pas une moyenne comprise entre 42 et 59 soit 0.3 à 0.4 %, je pense que c'est acceptable comme marge d'erreur non ?

www.naxalite.com/darth.php

#. Message de psycho le 13-05-2004 à 23:50	16907 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 900 (Shaï Epileptique)

Ce n'est pas cela qu'il faut regarder, mais le post de Houm Houm. Sur 100 000 serie de 61 jets, 90 seulement s'écartent autant de l'esperance que la serie de Darth. Soit environ 1/10 000. donc environ 9 999 chances sur 10000 qu'il y ait un problème. ^^

(problème avec le pseudo aléatoire, ou bien avec la série ^^).

#. Message de Kriskä le 14-05-2004 à 00:03	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

ca ne veut absolument pas dire qu'il y a un bug, devine combien de dés sont lancés par jour sur mh ? c'est tout à fait possible de tomber sur ce 1/10000

#. Message de psycho le 14-05-2004 à 00:16	16907 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 900 (Shaï Epileptique)

Ben oui, c'est possible. Il y a... 1 chance sur 10 000

#. Message de darthvador le 14-05-2004 à 00:37 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

rhaaaaah, on a du mal, hein?

En fait, c'est là toute la différence entre le rétrospectif et le prospectif.

Une étude rétrospective ne peut en effet que donner des indications et pas servir de preuve : si on regarde les séries de jet a posteriori de 10.000 trolls, on peut facilement trouver un troll qui a des jets qui n'avaient qu'une chance sur 10.000 de se produire. Je dirais même plus, il serait logique que ce troll vienne se plaindre ici. La probabilité que ça arrive est de l'ordre de 69,3%, ou ln(2) .

D'où l'intérêt d'une étude prospective : quelle est la probabilité que le troll darthvador qui dit a priori : "mes D sont buggés, et je vais les noter pour le prouver" ait justement après ça des jets dont la probabillité de sortir est une chance sur 10.000? eh bien oui : une chance sur 10.000, ce qui est incroyablement peu probable.

Tu appréhendes mieux la différence?

#. Message de VYS le 14-05-2004 à 01:16 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Quote: Originally posted by psycho on 2004-05-14 00:16:35
Ben oui, c'est possible. Il y a... 1 chance sur 10 000

C'est à dire une situation quotidienne puisque il y a 10000 Trolls =)

Il y a donc un troll chaque jour qui est le poissard de service.

VYS - DungeonMaster

#. Message de darthvador le 14-05-2004 à 01:26 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

oui, mais tu ne pourras jamais deviner à l'avance qui c'est... sauf... si ça peut arriver à tout le monde parce qu'en fait c'est la règle!

Il ne faut pas banaliser : on ne s'émeut pas de ce que quelqu'un vient se plaindre de faire deux fois 100, car ça a une chance sur 10.000 d'arriver à 10.000 trolls, donc l'en faut bien un "et c'est toi, mon petit caliméro!".

Mais qui d'entre nous accepterait de parier sa plate en mithril sur le fait qu'il va faire deux fois 100 d'affilee sur ses deux prochains jets? Vous voyez bien qu'il y a une différence entre ces deux soi-disant une chance sur 10.000 : le premier est a posteriori et se produit sans arrêt. Le deuxième est a priori et a une chance infime de se produire.

Pour prendre l'exemple du loto : il y a un gagnant chaque semaine : en déduiriez vous qu'il suffit de jouer pour gagner le gros lot? et si un joueur gagnait 10 fois de suite le gros lot, vous diriez que c'est normal parce que chaque semaine il y a un gagnant?

Eh bien voilà la différence : moi je parie ma peau en mithril que les jets sont anormalement élevés. Parce que mon étude est a priori. Alors que je ne parierai jamais un PX sur le fait que je vais faire deux fois 100 (même à IdT).

#. Message de Wiiip le 14-05-2004 à 01:36	17582 - Suikavuldräg (Durakuir 39)
Pays: Non Précisé Inscrit le : 17-03-2004 Messages: 282 (Golem Costaud)

Je vais dire quelque chose de tout a fait idiot, attention :

Si tu rate systematiquement ton jet, et crois en un probleme de la fonction d'aléatoire, alors attent plusieurs minutes (ya plein de trolls qui vont se prendre ta series de dés maléfiques) et toi après, hop, tu recommences, ainsi de suite. Cela ne sert a rien (enfin, j'espere) et cela rassurera le païen que tu es (du dieu Informatique). Si cela ne marche pas, va voir un maradou au coin de la rue, il sera content de te recevoir ^^.

Wiiip - reserve innnnnepuisable de conseils utiles.

#. Message de VYS le 14-05-2004 à 01:39 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Mais qui d'entre nous accepterait de parier sa plate en mithril sur le fait qu'il va faire deux fois 100 d'affilee sur ses deux prochains jets?

Marrant ca parceque 1 chance sur 10000 c'est à peu près la chance d'avoir une plate en Mithril lors d'un drop

VYS - DungeonMaster

#. Message de Keskomb le 14-05-2004 à 02:53 [Ami de MountyHall]	16727 - Keskomb ouf'seusoire (Kastar 32)
Pays: France Inscrit le : 14-08-2003 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

Quote: Originally posted by [DM] on 2004-05-14 01:16:40

Quote: Originally posted by psycho on 2004-05-14 00:16:35
Ben oui, c'est possible. Il y a... 1 chance sur 10 000

C'est à dire une situation quotidienne puisque il y a 10 000 troll =)

Il y a donc un troll chaque jour qui est le poissard de service.

VYS - DungeonMaster

Je ne suis pas daccord DM: Il y a 10 000 troll, mais avec 6PA 2* par jour, donc un potenciel de 0 a (12*2=)24 jet par jour. donc un jour ou ils font tous des competences/sorts a 1PA, qu'ils le reussissent et qu'il font un jet d'augmentation, il y aura alors 24 trolls chaque jour qui seront le poissards de service.

En l'occurance evidante Trully et darthvador en tete de liste...

(en plus on ne compte pas les jet des monstres...)

#. Message de Spinoza le 14-05-2004 à 08:22	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)

Quote: Originally posted by [DM] on 2004-05-14 01:39:46

Marrant ca parceque 1 chance sur 10000 c'est à peu près la chance d'avoir une plate en Mithril lors d'un drop

VYS - DungeonMaster

Tant que ça ?!?!?

#. Message de Fafi le 14-05-2004 à 10:49 [Ami de MountyHall]	709 - Plotch (Kastar 60) - Les morveux de mamie vieille -
Pays: France Inscrit le : 07-06-2002 Messages: 3017 (Djinn Tonique)

Bon en fait, si vous voulez un autre petit indice quand au probleme de reinitialisation de la suite aleatoire, voici un autre fait qui aurait tendance a mener sur cette piste.

Beaucoup de trolls ont remarque une tendance a faire d'affilee des jets consecutifs eleves, genre 90,87,98,92. Loin de moi l'idee de dire que ca n'est pas possible, ni probable. Mais ce que beaucoup d'entre nous ont fini par remarquer, c'est que quand on commence a en avoir 2 d'affilee comme ca, il vaut mieux de delogguer et se reloguer puis continuer, et ca fonctionne beaucoup mieux.
Maintenant, ca c'est une analyse empirique du jeu. Si on regardes bien ce qui peut se passer derriere, ben un des faits principaux qui s'accorde avec cette constatation est le fait que se delogguer et se relogguer reinitialise la graine avec une nouvelle seed.

Je repetes aussi que dans des series aleatoires comme le mt_rand, le generateur aleatoire n'est equilibre dans ses tirages qu'a la condition qu'on effectue un grand nombre de tirages sur le meme seed sans reinitialiser la graine. Pour l'instant ca n'est pas le cas. Sincerement, je penses qu'il n'est pas besoin d'aller plus loin que ca.

Maintenant, on est 2 a avoir expose la meme solution a ce probleme en utilisant un thread de generation aleatoire pour servir les autres. Ce qui serait bien, c'est que quelqu'un independant de l'equipe actuelle de developpement (pour ne pas les charger inutilement s'entends) se penche sur la realisation d'un tel modele (1thread generateur tournant en continu et 1 ou 2 threads clients demandant des jets) et commence a regarder quels sont les conditions d'utilisation, trouver une premiere source d'implementation et faire quelques tests, notament sur la pertinence des resultats, et sur les ressources utilisees, temps de reponse du thread generateur...

Apres, on pourra alors discuter rellement des performances du generateur mt_rand, car actuellement, on n'est pas dans les conditions d'utilisation preconisees...

BAM, qu'est bien informe sur les techniques... mais pas developpeur php, javascript...etc

#. Message de Kriskä le 14-05-2004 à 11:56	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

ben un des faits principaux qui s'accorde avec cette constatation est le fait que se delogguer et se relogguer reinitialise la graine avec une nouvelle seed.

ca t'en sais rien, personne ne sait quand est reinitialisé le seed si ce n'est les devs php.

(1thread generateur tournant en continu et 1 ou 2 threads clients demandant des jets)

je vois pas comment ce serait réalisable techniquement, il est impossible de faire une boucle sans fin en php.

j'ai fait mes tests en utilisant mt_rand :

maintenant je nore mes jets et on verra si j'entre dans la moyenne c'est que pour moi ca fonctionne très bien, et c'est pas les posts douteux et à moitié incompréhensible de darth qui me feront penser le contraire.

#. Message de Karl Marsque le 14-05-2004 à 16:13	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Bon, j'ai eu une réponse d'un des dev. de PHP (qui m'a fait remarquer que j'aurais mieux fait de demander sur une mailign list

) :

"As for your question, the seed generation code is called at the startup of every request regardless of whether or not you use any random functions."

A première vue ça ne m'a pas l'air bien génial...
J'ai comme l'impression que la façon dont l'algo de mersenne twister est utilisé dans PHP n'est pas optimale.

Cependant je ne vois pas en quoi ça aurait une influence sur identification des trésors et pas le reste mais je crois que sur ce point on est plus dans le domaine de la foi que dans celui de l'investigation scientifique

Bon, pour résoudre ça il est toujours possible d'enlever cette initialisation automatique dans le code et de recompiler PHP mais ça représente pas mal de boulot mine de rien (trouver le bon code, recompiler, tester en local etc.).

Pour info le code de mt_rand et mt_srand de PHP est dans
extstandardrand.c
mais j'avoue que tout n'est pas forcément super clair quand on n'a pas les mains de le code...

C'est peut-être là :

/* {{{ proto void srand([int seed])
   Seeds random number generator */
PHP_FUNCTION(srand)
{
     long seed;

     if (zend_parse_parameters(ZEND_NUM_ARGS() TSRMLS_CC, "|l", &seed) == FAILURE)
          return;

     if (ZEND_NUM_ARGS() == 0)
          seed = GENERATE_SEED();

     php_srand(seed TSRMLS_CC);
}

Mais là visiblement une graine est générée quand on appelle srand sans paramètres (si j'ai bien compris).

Mmm, plus j'y réfléchis plus je me dis que c'est bien trop compliqué pour être une bonne solution tout ça

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