MountyHall - La Terre des Trõlls

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N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

Au sujet de l'aléatoire ...

Pages : 1, 2, 3, 4, [5], 6, 7, 8, ..., 15, 16, 17

#. Message de darthvador le 12-05-2004 à 10:18 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

Karl Marsque : je n'ai même pas noté si je réussissais ou pas mes jets, j'ai juste noté le chiffre donné par le programme. Si tu voulais bien participer au recueil des données : je manque de trolls à 80% pour valider l'hypothèse que les jets des trolls qui ne peuvent plus améliorer sont différents des jets des autres trolls. Par exemple, le troll n°4 de mon exemple vient d'arriver à 80%, et depuis, sa moyenne sur ses derniers jets est passée à 56%, un peu comme le troll n°5. Ca pourrait expliquer le malentendu permanent entre nous. Par contre, je n'ai aucune idée de ce que ça peut vouloir dire du point de vue du code, j'essaye juste de comprendre comment ça marche en effet.

DM : désolé si c'est encore une question naze, mais si l'appel des fonctions intervient à un endroit différent (quelques lignes plus bas ou plus haut, ça veut dire?) est-il possible qu'une des variables/inconnues se retrouve avec une valeur déjà donnée entre les deux? c'est à dire, que quand on appelle X au moment d'un jet de comp', sa valeur soit à 0, alors que quand on en est à la zone de code des sortilèges, par hasard, il y a un endroit où une valeur a été rentrée pour ce même X juste avant par une autre ligne de code concernant autre chose, qui fait que ça ne part pas de 0? (je ne sais pas si je suis clair, et/ou si je ne suis pas complètement à côté de la plaque).

#. Message de VYS le 12-05-2004 à 10:40 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Quote: Originally posted by darthvador on 2004-05-12 10:18:11

DM : désolé si c'est encore une question naze, mais si l'appel des fonctions intervient à un endroit différent (quelques lignes plus bas ou plus haut, ça veut dire?) est-il possible qu'une des variables/inconnues se retrouve avec une valeur déjà donnée entre les deux? c'est à dire, que quand on appelle X au moment d'un jet de comp', sa valeur soit à 0, alors que quand on en est à la zone de code des sortilèges, par hasard, il y a un endroit où une valeur a été rentrée pour ce même X juste avant par une autre ligne de code concernant autre chose, qui fait que ça ne part pas de 0? (je ne sais pas si je suis clair, et/ou si je ne suis pas complètement à côté de la plaque).

Sorry, j'ai pas compris . Enfin si peut-être.

En php, la portée des variables est limitée (d'où le Global $_session pour récupérer la variable de session) donc il n'est pas possible que d'autres aarguments que ceux de la fonctions soient transmis par erreur. Ceci étant, tu peux lire dans les fonctions que ces arguments n'interviennent pas du tout dans l'appel de notre fonction aléatoire et donc dans le jet du pourcentage.

donc non, l'emplacement des appels ne peut parasiter les méthodes.

Ceci étant, j'ai oublié de signaler que tous les sortilèges (et dondc Idt) sont traités par la même page, contrairement aux compétencess. L'appel est donc dans ce cas strictement identique entre tous les sortilèges

VYS - dungeonMaster

#. Message de Karl Marsque le 12-05-2004 à 10:55	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Euh, a priori je dirais un peu à côté de la plaque

Le code publié par le DM est propre et est même très simple et explicite, je n'ai rien à redire dessus personnellement.

Les erreurs qu'on pouvait faire en basic dans notre enfance ne sont pour la plupart plus possibles avec des langages plus évolués tels que java, c++ ou php.

Ca me semblerait très étonnant qu'une variable soit mal initialisée autre part dans le code quand même. MH a beau être un jeu gratuit, c'est malgré tout un projet développé depuis plusieurs années par des professionnels, un bug dans une partie aussi critique du code me surprendrait énormément.

Je veux bien regarder du code plus en détails, si besoin est (pour peu que les gens aient confiance en mon impartialité, bien sur).

Concernant les jets d'IdT : je ne les note pas, mais je peux te dire qu' a priori j'en rate en moyenne un sur 5 : j'identifie la plupart du temps les objets du premier coup, il y a quelques jours j'en ai raté deux de suite, etc. Rien de bien folichon en fait

#. Message de Houm-Houm le 12-05-2004 à 11:10	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

je vais répondre ici à darthvador, puisque l'autre post a été cloturé

. Je ne suis pas statisticien, par contre, programmer, ça je sais à peu près, et en retirer des résultats simples derrière, ça je sais aussi.

Donc j'ai lancé 1000000 (un million) séries de 60 jets. Il en ressort que 172 ont une moyenne supérieure à 63,7. Soit 1/5800. Bref, tes résultats sont encore tout à fait dans le domaine du possible. Pas de bol, clairement, impossible, non.

Puisque DM a proposé, je veux bien jeter un oeil au code (julien.blanc@laposte.net), mais je doute d'y trouver quelque chose, beaucoup de gens y sont passés avant. et le problème (si problème il y'a) est loin d'être trivial.

Houm-Houm

#. Message de darthvador le 12-05-2004 à 11:32 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

DM : Ok pour tous les sortilèges, je n'en ai étudié qu'un (le seul que j'utilise hélas), mais bon, le problème que je constate est plutôt une différence entre les sorts et les comp', merci d'avoir répondu.

Karl : ton problème est du genre qui ralentit la progression : tu prends les questions pour des remises en cause du talent des programmateurs, alors qu'il s'agit juste de comprendre un phénomène qui ne semble as avoir été voulu. Moi, quand un patient me dit qu'il va mal, je ne considère pas qu'il me traite de mauvais médecin : j'essaye de lui trouver un meilleur traitement, c'est plus constructif pour tout le monde.

Houm Houm, je ne comprends pas ce que tu dis : tu as fait un million d'IdT depuis que tu joues? sinon, si tu es juste en train de me dire que la fonction aléatoire est bonne, ça fait belle lurette que le débat ne porte plus la dessus... (et juste comme ça : 5800 est inférieur à 15000, donc ta démonstration irait dans mon sens)

#. Message de Karl Marsque le 12-05-2004 à 11:48	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Hmm, tu me comprends mal là. Je dis juste que je n'ai pas eu de quelconque problème avec IdT personnellement et qu'étant donné le code publié je ne vois pas de défaut évident.

L'incohérence est ici à mes yeux :

- Si il y a un problème, pourquoi est-ce qu'il ne concernerait que certains sorts, sachant que le code est le même pour tous les sorts ?

- Si il y a un problème, pourquoi est-ce qu'il ne concernerait que certains joueurs, sachant que le code est le même pour tout le monde, et est exécuté sur le serveur et pas chez le client ?

Pour résumer : je doute de l'existence du "phénomène" dont tu parles, c'est tout. Et au niveau raisonnement constructif j'ai fait ma part, merci bien.

Sinon pour rajouter un poil de diptérosodomie matinale : un programmeur programme, un programmateur déclenche ta machine à laver à une heure voulue

#. Message de darthvador le 12-05-2004 à 11:56 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

pour ce qui est de certains sorts, ben comme je viens de le dire : je n'en connais qu'un, ça limite l'étude, mais comme tout le monde le connais, je l'étudie bien

Pour ce qui est de certains joueurs : je ne sais pas pourquoi, c'est toi le programmeur (fallait que je le place), je constate juste qu'on obtient des résultats différents avant et après 80%, mais sans une puissance statistique suffisante pour conclure, par contre, je peux dire que sur la somme de 5 trolls, la différence avec une loi équiprobable est claire : je ne base pas ceci sur des impressions, mais sur des données chiffrées. Il ne concerne pas que darthvador et ses trois-quatre potes : je pense que le nombre de trolls venant pleurer sur les bugs chaque semaine est suffisamment éloquent (sinon, je ne me serais pas lancé dans ce recueil avec tout ce que je savais que ça allait déclencher).

Je change brutalement mon fusil d'épaule puisque j'ai toujours cru que DM défendait sa fonction et pas son calcul : j'ai toujours considéré que cette différence entre sorts et comp' était voulue et valable pour tout le monde : ce n'est que depuis hier soir que je suis en mode "explorateur de bug"

#. Message de Karl Marsque le 12-05-2004 à 12:23	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

J'ai déjà exposé plusieurs raisons expliquant que des gens viennent se plaindre d'IdT et pas du reste, et ça n'a rien à voir avec le code :

1) c'est le seul sort à 1PA accessible à tous les trõlls.

2) le pourcentage maximal est de 80% par rapport aux compétences qui sont à 90%, il y a donc deux fois plus d'échecs quand on l'a monté.

3) quelqu'un qui réussit plus souvent que la moyenne ira rarement se plaindre alors que quelqu'un qui réussit moins souvent aura plus de chances de venir en parler ici. Donc seuls les cas extrèmes "négatifs" sont représentés parmi les gens qui viennent poster des sujets ici.

Voilà, rien que ces quelques raisons expliquent le fait que ce sujet soit récurrent.

Je ne dis pas qu'il est impossible qu'une erreur se niche quelque part dans le code mais je suis plus que dubitatif. Le code que j'ai vu est propre, il est appelé à un endroit précis etc.

Et en règle générale il faut arrêter de penser que le "bug" est une sorte de bestiole inconnue venant se nicher n'importe où dans le code, sur des choses relativement simples comme le code montré précédemment il n'y a pas douze mille possibilités d'erreurs quand même...

#. Message de GuigZ le 12-05-2004 à 12:25	3354 - Ghorgor (Skrim 45) - Les Trolls de l'Hébriété -
Pays: France Inscrit le : 11-03-2003 Messages: 387 (Golem Costaud)

Pour apporter ma pierre à l'édifice : ça fait aussi un moment que j'ai IdT à 80%, et je suis dans la même situatin que Karl : jets de dés tout à fait normaux, j'en rate à peu près 1 sur 5. Et en général j'identifie sur le premier jet... (j'ai même fait 1 sur ma dernière ID ^^).

De plus, du peu qu'il m'en souvienne, il ne me semble pas avoir eu trop de problèmes à monter jusqu'aux 80%...

#. Message de Blong le 12-05-2004 à 13:17	13552 - ( )
Pays: France Inscrit le : 05-07-2003 Messages: 342 (Golem Costaud)

Dites, je pense à un truc... Vous connaissez l'astrologie ?

Plein de gens sont persuadés que ça marche. Pourtant statistiquement, on n'a jamais démontré une quelconque corrélation entre la date de naissance et le caractère.

Maintenant, IdT : plein de gens (dont moi) sont persuadés que les tirages ne sont pas équiprobables. Pourtant statistiquement, on n'a jamais démontré que la fonction aléatoire utilisée foirait.

De quoi se poser des questions, non ?

Encore une chose : on entend toujours s'interroger ceux dont les jets d'IdT foirent. Il y a certainement des joueurs qui les ont tous réussis, mais évidemment ils ne viennent pas s'en plaindre. Peut-être que les deux s'équilibrent ?

#. Message de Manfort le 12-05-2004 à 13:28	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')

Bien, DarthVador je te fais confiance sur tes connaissances, mais je vais quand meme posé quelques questions a mon paternel et a un ami a lui qui est un "Maitre ES statistiques" sur l'échantillonage... Je repasse bientot et merci pour toute cette bonne humeur et cette vraie reflexion...

PS: J'ai 79% je commence a mettre mes jets de cote, je te les enverrais

#. Message de Kriskä le 12-05-2004 à 13:33	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

il n'y a strictement aucune raison que les jets soit différents une fois que l'on a attaient 80 % ou non puisque le test de réussite se fait après le tirage pseudo-aléatoire. (logique)

j'ai jamais constaté de bug pour IdT, vous cherchez des problèmes la ou il n'y en a pas, le DM dit avoir vérifié plusieurs fois, il n'y a aucune raison que ce sort bug puisque de toute facon il utilise la même fonction que tous les autres sorts et comps

#. Message de Manfort le 12-05-2004 à 14:14	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')

Merci Kriska, ce genre de reponse a ete poste plus de fois qu'o na de tirages de IdT... On discute, c'est pas possible de discuter ?

)

#. Message de darthvador le 12-05-2004 à 14:16 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

Eh oui, il n'y a aucune raison, et pourtant...

Les faits sont plus tétus que les théories!

Quant à la différence avant/après 80%, c'est juste une idée a posteriori : je n'y accorde aucun poids pour l'instant, je m'interroge, c'est tout.

Manfort : merci! (et si par hasard tu passes à 80% ce que je te souhaite, tu peux différencier les jets avant et après?)

#. Message de Manfort le 12-05-2004 à 14:21	2842 - Manfort (Kastar 50) - Guilda Grospifa, Canal Historique -
Pays: France Inscrit le : 02-12-2002 Messages: 1181 (Trõll de Compèt')

Quote: Originally posted by darthvador on 2004-05-12 14:16:01

Manfort : merci! (et si par hasard tu passes à 80% ce que je te souhaite, tu peux différencier les jets avant et après?)

C'etait evident , d'autant plus que ta theorie me semble fumeuse C'est pour ca que j'essaye de t'aider...

#. Message de Kriskä le 12-05-2004 à 14:38	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

Quote: Originally posted by darthvador on 2004-05-12 14:16:01

Eh oui, il n'y a aucune raison, et pourtant...

Les faits sont plus tétus que les théories!

Quant à la différence avant/après 80%, c'est juste une idée a posteriori : je n'y accorde aucun poids pour l'instant, je m'interroge, c'est tout.

Manfort : merci! (et si par hasard tu passes à 80% ce que je te souhaite, tu peux différencier les jets avant et après?)

les "faits" lol, tu crois que peut etre que tes 20 derniers tirages sont représentatifs de la fiabilité de la fonction aléatoire ?

voir page précédente j'ai écris l'algo qui calcule le nombre de tirages nécessaires pour avoir une moyenne entre 49 et 51 et il en ressort que ce nombre est d'environ 120 tirages.

encore des partisans de la théorie du complot...

#. Message de Houm-Houm le 12-05-2004 à 14:39	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

darthvador, ce que je voulais dire, c'est à propos de ta moyenne de 63,7 que tu trouves dans ton autre poste, que j'ai fait des simulations de lancer de D100. J'ai pas fait une répartition statistique, j'ai juste regardé quand est-ce que j'arrivai à un résultat supérieur à 63,7. Le fait est que ça arrive environ 1 fois sur 5800 (et une fois sur 4500 entre 63 et 64)

Donc que quelqu'un sorte une moyenne à 63,7 sur 60 jets, c'est encore du domaine du possible.

Houm-Houm

#. Message de darthvador le 12-05-2004 à 16:09 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

au rythme ou je vais, les 120 tirages arriveront vite, ne vos inquiétez pas : la probabilité qu'on arrive à une moyenne comprise entre 49 et 51 est désormais tellement infime que ça m'amuse de l'imaginer.

Quant aux théoriciens du complot, j'étais étonné mais agréablement surpris de ne pas les avoir revus sur ce post jusqu'à ton post, dommage...

(Manfort : pour la différence 80/<80, c'est surement fumeux, mais bon, ça ne coûte pas cher de vérifier...)

#. Message de notoonsland le 12-05-2004 à 16:56	10026 - ( )
Pays: France Inscrit le : 16-05-2003 Messages: 1915 (Trõll de Compèt')

Désolé là, je ne peux m'empêcher d'intervenir...

Ton modèle est sous paramétré mon DarthVador...

Permets-moi d'ajouter certains paramètres :

Tu n'es pas un MT nous sommes d'accord là dessus.
Il s'agit donc de quatre AUTRES trolls pour lesquels tu as eu les jets.
Les quatres autres trolls sont des collègues qui croient en la théorie d'IdT buggée, sinon ils ne se feraient pas chier à noter les jets.
Admettons que certains (il en suffit d'un) ne soient pas totalement impartiaux.
Ce serait un tel plaisir pour eux de faire miroiter un complot...
J'aurais été à leur place, j'aurais presque hésité à en traffiquer un ou deux, par pur mysticisme.
Pourtant je pense être qqun d'honnête.

Tout ça pour dire que les jets que tu donnes offrent 0.006% de chance d'avoir une répart équiprobable, c'est tout à fait exact.
Mais la proba que tes jets soient fiables c'est à dire exactement ceux donnés par MH est TRES TRES TRES loin de 100%...

Je vais même pousser le modèle à l'extrème.
Tes conclusions statistiques sont exactes.
Il y a donc 99994 chances sur 100000 que :

SOIT H0(p) : le DM ment et nous fournit un code erroné pour le plaisir depuis des lustres, car c'est son violon d'Ingres, s'amuser avec IdT
SOIT H1(1 - p) : tes chiffres venant de 5 personnes différentes sont erronés

Tu m'excuseras, je penche pour H1...

#. Message de Vicktor le 12-05-2004 à 17:03	3840 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-02-2003 Messages: 323 (Golem Costaud)

super notoonsland, donc quand on essaie de faire remarquer un problème on devient forcément des menteurs c'est ça ?

Pages : 1, 2, 3, 4, [5], 6, 7, 8, ..., 15, 16, 17

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