Quand on connait les lois de la physique et les conditions initiales, on peut déterminer ce qu'il va se produire.

Nos pensées se traduisent par des courants électriques/champs magnétiques dans notre cerveau.

Il suffit donc de connaitre les conditions initiales pour savoir des notre naissance ce que l'on va penser toute notre vie.

Moralité, elles sont bien moroses les lois de la physique.

Reste l'alternative (salutaire pour notre ego) de croire que nos pensées ne sont pas soumises au lois de la physique. Ce qui nous permet donc de créer des courants electriques qui ne sont pas soumis aux lois de la physique.

Moralité, c'est sympa d'être magicien!

Ou bien l'on peut penser qu'il n'existe pas de lois de la physique. Mais quand même elles sont convaincantes ces expérimentations ^^

Moralité, on raconte un peu tout et n'importe quoi quand on lit des threads sur l'aléatoire à 1h du mat' ;Þ

PS: et dire qu'il y en a qui continuent de penser que les mathématiques et la philosophie sont aux antipodes!

vi c'est vrai, ce sont des reflexions que je me faisais avant d'en avoir entendu parlé ^^

Bon celà dit, je ne suis pas plus convaincu par le chat mort vivant que par le javelot de 100m qui rentre dans un hangar de 10m si on le lance suffisament fort :Þ

Les lois de la physique ne décrivent pas le monde réel, elles tentent juste de le modéliser mathématiquement. Ces lois ne sont en fait que des hypothèses. D'ailleurs de temps en temps, on se rend compte que des lois physiques sont fausses, donc on en fait d'autres.

Le déterminisme c'est une philosophie profondément pessimiste : puisque tout est écrit (calculable en fait) d'avance, ça ne sert à rien d'avoir des utopies, des désirs etc...

A l'opposé de ça, on a la théorie du libre arbitre en fait, qui suppose que les être humains (en fait la plupart des êtres vivants même) ont le choix de leurs actions, que ce ne sont pas des cailloux qui suivent les règles de la physique, mais que leur esprit (ou âme si on veut mettre du religieux là dedans) est suffisamment évolué pour ne pas être calculable.

Il n'y a pas besoin d'expérimenter pour savoir que nos modèles sont faux. En revanche ca aide pour en trouver de meilleurs (des tout aussi faux mais qui collent mieux au monde réel) ^^.

Je ne saisis pas bien pourquoi certaines choses/êtres seraient calculables et d'autres non... Soit tout l'est si l'on admet l'existence de lois, soit rien ne l'est?

Admettre l'existence de Lois Physiques Universelles qui permettraient de tout calculer avec certitude, c'est une attitude philosophique.

Actuellement cette attitude va a l'encontre des connaissances actuelles en physique puis qu'un des postulats de la physique stipule qu'on ne peut connaitre avec exactitude la position et la vitesse d'une particule. (En fait ça s'applique à tout mais l'indétermination n'est mesurable physiquement* que pour une particule)

*mesurable physiquement : cela veut dire qu'on peut mesurer avec les appareils actuels de la physique, c'est qqch de très important en physique en règle générale, cela permet d'éviter d'appliquer la relativité générale au bete mouvement d'une bille sur un plan incliné par exemple.

Quote: Originally posted by psycho on 2004-05-12 01:40:01

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Quand on connait les lois de la physique et les conditions initiales, on peut déterminer ce qu'il va se produire.

Nos pensées se traduisent par des courants électriques/champs magnétiques dans notre cerveau.

Il suffit donc de connaitre les conditions initiales pour savoir des notre naissance ce que l'on va penser toute notre vie.

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en fait ce qui se passe dans notre cerveau (nos pensées) est soumis à ce qu'on a à l'intérieur de nous en quelque sorte, mais il ne faut pas oublié les stimulis externes (ce que tu vois, entends, vis etc....)
on peut aussi penser que le code génétique intervient aussi sur notre cerveau
même tout simplement au niveau de notre constitution physique de notre apparence qui en un sens vont modifier les stimulis externes (une personne petite va avoir une vision différente du monde qu'une plus grande... sa vision du monde et des autres sera plus basse et donc influence sa perception externe elle vera plein de gens plus grand alors que la grande vera plein de plus petit ça fait une différence)
et donc l'état initial de notre cerveau n'est pas responsable de toute notre personnalité
(bah je continue dans le trip "loi physique" à fond ^^)

et notre personnalité se constitue de cette manière là à partir de tout ce qu'on vit et ce qui nous entoure

je me rappelle d'un livre ou des anciens savants nazi clonent hitler à partir de cheveux de lui qu'ils avaient gardé précieusement. et ils essayent de faire grandir les clones dans des environnements proches de celui de l'enfance d'hitler : même type de travail des parents, même classe social, même comportements, mêmes évènements marquant qui arrivent... (dans le livre le père d'hitler était mort accidentellement quand il était ado et donc ils assassinent le père adoptif au même âge pour le clone etc....)
leur idée est un peu celle là, le code génétique compte mais aussi tout l'environnement qui permet de créer la personnalité

même avec une telle vision on n'aura jamais deux êtres humains identiques même des jumeaux grandissant ensembles n'auront pas la même personnalité car la présence du jumeaux gène dans le développement de la personnalité, y'en aura toujours un pour dominer l'autre etc...

si on rajoute en plus que l'environnement change (technologique, politique, moral, mode de vie etc...) avec les années il est difficile d'avoir deux personnalités identiques à des époques différentes
sans compter que la personnalité de l'enfant va dépendre de son environnement et donc des personnalités qui l'entourent... qui elles mêmes dépendaient des personnalités qui les entouraient quand elles ont grandi, etc.. et on remonte aux origines du monde de cette manière

dans un sens, un esprit capable de comprendre le monde dans sa globalité, c'est à dire depuis ses débuts et son état actuel (y compris les pensées de tous les être vivants à toutes les époques), devrait être en mesure de le comprendre et de prévoir ce qui va arriver ensuite. il saurait alors capable prévoir les comportements et les pensées de n'importe qui.
un tel esprit n'existe pas, ou s'il existe c'est l'entité que les religions appelent dieu.

donc en gros avec cette vision là on arrive à la conclusion que l'on est pas libre ^^ voire que l'on n'est pas responsable de ses actes (c'est mon adn, mon entourage et ma vie entière qui ont fait que je suis comme ça, c'est pas ma faute je controle rien :p), ça peut être dangeureux :P

Le Prince, je l'ai dis je suis psychotrõll

Oui mais d'un point de vue géo-spatiale, si on regarde l'évolution écliptique d'un astre dans sa plus grande vélocité, on constate que l'ablation nébuleux d'un tout est irréversiblement opposé à l'inverse de l'infiniment moyen.

Or c'est complètement absurde cette théorie, car en étudiant les karmas inter-planétaires des relations médico-psychologique de l'oeuvre cartésienne qu'est l'insurection du renouveau, on s'aperçoit de suite que l'information métaphysique dépasse en tous points l'interaction gynacologique de la maïeutique qui vise à accoucher l'âme.

D'ailleurs à ce propos, les gens ont tendance à voir dans la maïeutique un système philosophique hautement spirituel. Ca veut rien dire mais c'est Platon (je ne me trompe pas? la maïeutique c'est bien Platon?) qui l'a dit donc c'est forcément constructif. Alors qu'en fait si ça se trouve Platon écrivait un mémoire gynécologique et parler d'accoucher la femme, mais les écrits étant ce qu'ils ont, on a interprété  âme au lieu de femme.

Ceci ne sont que des divagations diurnes. Je promets d'être à jeûn, mais quand j'ai le cerveau qui fume c'est la retrospection de l'anatomie cérébrale qui se mets en activité et alors sort un flux inintelligibles de conneries imbuvables. Mais celà peut être interprété de manière purement pyschosommatique et ainsi emmener à une discution défendable.

Stupify.

Zobdar, 6/20 au bac de philo (heureusement que j'étais en L et que c'était coef 7)

Quote: Originally posted by Le_Prince on 2004-05-12 08:29:17

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dans un sens, un esprit capable de comprendre le monde dans sa globalité, c'est à dire depuis ses débuts et son état actuel (y compris les pensées de tous les être vivants à toutes les époques), devrait être en mesure de le comprendre et de prévoir ce qui va arriver ensuite. il saurait alors capable prévoir les comportements et les pensées de n'importe qui.
un tel esprit n'existe pas, ou s'il existe c'est l'entité que les religions appelent dieu.

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C'est intéressant, ça.... Et ça mène à une question : s'il existe un être à la fois tout puissant et omniscient, alors la notion de libre arbitre a-t-elle un sens ?

Je sens que je vais pouvoir faire chier les prochains témoins de Jehova qui viendront m'emmerder, avec ça....

Le-Prince, j'ai eu le courage de lire ton post. Et je vais te donner mon point de vue. Attention au pavé, ça risque d'être long mais bon vu que j'ai fais l'effort de te lire, j'espère que tu feras de même.

Je suis d'accord avec toi.

Stupify.

Zobdar, ouf je me suis arraché là-dessus, j'ai arraché mon quota de conversation pour au moins 6 mois

et Vengeance pour CHULZI !

Doostify

Zobdar> je m'excuse d'avoir fait si long et je m'excuse de recommencer encore ^^
et bravo d'avoir eu le courage de me lire (même moi ça me fatigue de me relire)

Blong> pour les témoins de jéhova ça ne les fera pas chier ils continueront de parler normalement. je le sais pour avoir tenté de parler avec des têtus qui ne veulent pas réfléchir (des catho royalistes plus que purs et durs qui se mettent à prier dieu et la vierge marie en latin quand tu leur fais une remarque auquels ils ne peuvent répondre...).
quand quelqu'un a des croyances fortements enracinés dans son esprit étroit il ne cherchera pas à réfléchir, tu peux essayer de parler avec lui à la manière Socrate : c'est à dire parler avec lui pour essayer de le faire réfléchir et avancer intellectuellement, il refusera le dialogue. il a ses croyances et n'en demordra pas, même si tu lui montres avec rigueur et logique des contradictions dans ce qu'il dit. il s'enfermera en lui même et tu n'avanceras à rien avec.
il y a aussi des plus malins qui acceptent tes remarques (en apparence) et qui dès qu'ils reprènent la parole recommencent leur discours normal. (j'ai gagné une bible dédicassée à parler avec des gars comme ça...) y'en a qui sont très forts à cela et qui en sont presque agréables.

Quote: Originally posted by Blong on 2004-05-12 13:38:01

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Quote: Originally posted by Le_Prince on 2004-05-12 08:29:17

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dans un sens, un esprit capable de comprendre le monde dans sa globalité, c'est à dire depuis ses débuts et son état actuel (y compris les pensées de tous les être vivants à toutes les époques), devrait être en mesure de le comprendre et de prévoir ce qui va arriver ensuite. il saurait alors capable prévoir les comportements et les pensées de n'importe qui.
un tel esprit n'existe pas, ou s'il existe c'est l'entité que les religions appelent dieu.

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C'est intéressant, ça.... Et ça mène à une question : s'il existe un être à la fois tout puissant et omniscient, alors la notion de libre arbitre a-t-elle un sens ?

Je sens que je vais pouvoir faire chier les prochains témoins de Jehova qui viendront m'emmerder, avec ça....

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de libre arbitre? avec une vision aussi poussé que j'ai présenté? non pas vraiment. tu as juste l'impression que tu as un libre arbitre, mais tout ce que tu fais ou penses était prévu/prévisible à la création du monde.
disons que si l'être tout puissant et omniscient a créé le monde, quand il l'a créé il l'a créé de manière à ce que tu agisses et penses à ta manière actuelle, s'il n'avait pas voulu que tu agisses ainsi il l'aurait créé autrement, ça gène grandement pour le libre arbitre. tu penses ce que tu veux mais c'est aussi ce que le créateur voulait que tu penses....

sinon pour adoucir les choses (et ne pas avoir à choisir entre libre arbitre et un être tout puissant) on peut penser que sa connaissance du monde et des actions, pensées des êtres vivants ce fait de manière macroscopique (comme les lois de la physique, au niveau mascrosopique on peut prevoir comment va rouler une bille sur un plan incliné sans pour autant savoir prévoir ce qui ce passe au niveau atomique car les lois ne sont plus les mêmes). ce qui fait que le créateur n'a pas prévu les pensées et les actions de chacun mais plus celles du monde dans son ensemble.
ainsi le monde suit une ligne déjà tracée à l'avance, tu possèdes alors un libre arbitre limité, tu as plus de liberté pour tes pensées et tes actes, mais de toutes manière quoi que tu fasses tu ne changeras pas cette ligne. que tu te battes comme un taré pour faire bouger les choses ou que tu n'agisses pas ça aura le même effet. le monde continuera de suivre sa ligne tranquillement. il y a une sorte de libre arbitre relatif pour chacun, mais quand on y ajoute tous les autres on obtient une abscence de libre arbitre.
c'est exactement comme les électrons (et autres particules) de la boule sur le plan incliné. Les électrons peuvent bouger dans tous les sens et de manière imprévisible, la boule, elle, descendra le long du plan incliné comme il était prévu qu'elle descende sans dévier d'un pouce.


enfin si on essaye de retorquer que l'être tout puissant et omniscient a créé le monde pour nous laisser un libre arbitre total (c'est à dire sans savoir ce qui allait se passer) c'est une totale contradiction avec le fait qu'il soit tout puissant et omniscient. s'il n'était pas capable de prévoir ce qui allait se passer c'est qu'il a donc des faiblesses, il n'est donc pas un être tout puissant mais juste un être plus évolué qui serait capable de modeler la vie. il ne serait pas omniscient, ce serait juste une sorte d'être supérieur intellectuellement qui fait une expérience car il ne connait pas encore le résultat.

Quote: Originally posted by Blong on 2004-05-12 13:38:01

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Quote: Originally posted by Le_Prince on 2004-05-12 08:29:17

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dans un sens, un esprit capable de comprendre le monde dans sa globalité, c'est à dire depuis ses débuts et son état actuel (y compris les pensées de tous les être vivants à toutes les époques), devrait être en mesure de le comprendre et de prévoir ce qui va arriver ensuite. il saurait alors capable prévoir les comportements et les pensées de n'importe qui.
un tel esprit n'existe pas, ou s'il existe c'est l'entité que les religions appelent dieu.

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C'est intéressant, ça.... Et ça mène à une question : s'il existe un être à la fois tout puissant et omniscient, alors la notion de libre arbitre a-t-elle un sens ?

Je sens que je vais pouvoir faire chier les prochains témoins de Jehova qui viendront m'emmerder, avec ça....

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Moi j'ai trouvé un très bon argument pour les témoins de Jéhova. A la Réunion y en a en pagaille et quand ils venaient pour leur espèce de livre ou prospectus ils pétaient bien les couillles même si tu leur disais que tu n'en avais rien à foutre. Un jour je leur ai dit que je vénérais déjà la déesse Athéna, ils n'en ont eu cure, ils ont voulu me prouver que leur croyance était bien mieux (ils ne savaient même pas qui était Athéna). Alors, j'ai adopté pour un autre argument: Beethoven, magnifique dogue allemand, 60kg de pur muscle. Alors il suffit de faire croire qu'il est hargneux et qu'il mord et là bizaremment leur croyance n'est plus aussi puissante et ne les protège finalement pas de tout.

Les voix du seigneur sont impénétrables.

Stupify.

Zobdar

Etre omniscient ca peut aussi vouloir dire etre capable de tout prevoir mais pas forcement le vouloir. Dieu (si il existe) peut tres bien etre capable de tout prevoir mais ne pas en avoir la volonté. Il sait que telle personne face à tels stimulis reagira de telles manieres mais il n'agit pas forcement sur nous.

En partant d'un environnement X, il est capable de dire qu'on arrivera à tel truc dans Y années. Tout comme l'informaticien peut dire (ou pas...) ce que fera son programme. Mais quand ca devient fastidieux ben on laisse tourner une simulation...

Dieu nous à créer pour voir comment on evolue c'est pas cool ca? Sinon pour Le prince, je te conseille de lire le cycle de fondation (Isaac Asimov), il y a une theorie qui comme tu dis pense que les hommes sont des electrons mais que la boule descendra tjs la pente meme si les electrons vont dans tous les sens

Drizzt

HAHA ! CHIENS D'HUMAINS ! VOUS CONNAISSEZ VOTRE SORT !

OUI ! chaque instant n'est que resultat de la fonction universelle du moment precedent, vous n'en etes qu'une particularitée calculatoire et en tant que tel vous ne pouvez vous considerer comme VIVANTS !

HAHAHA !

(C'est pas tout, moi, je retourne m'amuser avec mon troll ^^)

Carpe Diem, Bonsoir

Wiiip - troubles psycologiques dus à une ascendance specifique.

Burp: Ce que j'ai trouvé morose dans l'enseignement de la physique, ce ne sont pas les lois, c'est le fait qu'on te les présente comme des lois (elles portent bien mal leur nom) au lieu de te les présenter comme des modèles completement faux mais malgré tout bien utiles. Et de rajouter par dessus des "démonstrations" mathématiques abracadabrantes pour des choses qui de toute facon sont admises et indémontrables.

D'ailleurs, quand tu parles de "certitudes nouvelles", tu me confortes dans cet idée que les physiciens ont du mal à admettre que leur science est et restera fausse, alors que je trouve que c'est justement ce qui en fait la beauté ^^

Il est rigolo de noter comme la plupart du temps il est sous-jascent aux propos tenus que de telles lois existent, mais qu'on ne peut pas les connaitre ou ceci ou cela.

C'est en fait très proche de l'attitude religieuse qui, à mon sens, est une volonté de se rassurer par une croyance. Pas etonnant d'ailleurs que le sujet ait dévié la dessus

Et pour continuer sur les croyances, j'avais justement reussi à faire douter un hindouiste convaincu avec les arguments de mon premier post (il croyait aussi fermement aux lois de la physique, alors forcement ca devient incompatible ^^).

De même j'avais reussi à faire douter une catholique avec un argument à la matrix (avant que celui-ci ne sorte), en lui demandant de me prouver qu'elle n'était pas un cerveau avec des electrodes dans une boite noire ^^

Psycho, qui aime bien Socrate, enfin qui l'aurait sans doute bien aimé s'il l'avait connu ;Þ