MountyHall - La Terre des Trõlls

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Avant de poster, merci de vérifier que la réponse à votre question ne se trouve

ni dans les Règles,
ni dans l'Etat du Projet.

N'hésitez pas également à utiliser le moteur de recherche du forum qui vous permettra de trouver si la question a déjà été abordée.

Les joueurs de MountyHall ont regroupé des montagnes d'informations sur le jeu dans l'encyclopédie MountyPedia. Il serait bon de la consulter avant de poser une question dans ce forum.

Au sujet de l'aléatoire ...

Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6, ..., 15, 16, 17

#. Message de darthvador le 11-05-2004 à 14:47 [Explorateur de failles statistiques] [Ami de MountyHall]	8730 - ( )
Pays: France Inscrit le : 03-05-2003 Messages: 14166 (Balrog Furax)

Quote: Originally posted by Manfort on 2004-05-11 14:33:34

Juste pour signaler que l'equipe de Dev s'est "apparemment " mise en 4 pour nous montrer leur code de tirage de dé 100. Et qu'il aurait été cent fois plus simple (comme pour ecriture magique, Grattage, etc...) de nous dire, "il y a un p'tit secret, vous avez qu'a chercher"...

C'est différent : la première réaction de la plupart des trolls est de crier au bug, ce qui est logique. Une fois qu'on leur dit qu'il n'y a pas de bug, certains commencent à disgresser sur la qualité des outils choisis par les Dev' : c'est aussi logique qu'il montrent alors qu'ils n'utilisent pas des fonctions foireuses, mais bien un générateur efficace, et en donnant la formule, chacun peut tester que c'est une bonne fonction.

Poour moi, aucun rapport avec "les tirages finaux sont équiprobablement distribués de 1 à 100", ce que plein de joueurs veulent absolument avoir lu entre les lignes et qui n'est dit absolument nulle part.

*darthvador, retourne bosser à la fin quand même, à ce soir, donc.*

#. Message de Houm-Houm le 11-05-2004 à 15:40	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

non, non, darth. Je crois vraiment que s'il y'avait un "trucage" sur IDT, l'équipe dirait "oui, certains objets sont plus durs à identifier, et ça introduit un malus... A vous de deviner comment". Je ne pense pas que l'équipe s'amuse ainsi à mentir. Cacher des choses, oui, clairement (et ça fait partie du jeu, même si des fois on aimerait bien savoir

), mais mentir, non.

Si DM, ou Dorack dit "il n'y a pas de moulinette cachée qui truque les jets", ben je le crois. S'il dit "il n'y a pas de bug", j'ai plus de réserves parce qu'un bug, c'est vicieux et ça se cache partout. Mais s'il y'a bug sur IDT, il est vraiment très bien caché, au point que de tous ceux qui ont cherché, aucun ne l'a trouvé

Houm-Houm

#. Message de Random le 11-05-2004 à 16:06
Pays: France Inscrit le : 11-05-2004 Messages: 6 (P'tit Gob')

Quote: Originally posted by [DM] on 2004-05-11 10:59:19

Random, ca suffit !

Karl s'est déjà moult fois exprimé sur la question et je peux t'assurer qu'aussi bien au niveau de ses connaissances que de sa verve, il est tout à fait capable de te répondre; Il a simplement trouvé que l'intéret de ta question était probablement faible et en tout cas hors du sujet.

Je te prierais donc d'en rester là également.

VYS - DungeonMaster

Je crois rêver ! Je crois que j'ai le droit de discuter d'un sujet qui nous concerne tous !

Moi je dis et je défie quiconque de me prouver le contraire : noter une centaine de jets sortis sur un sort ou une compétence permet parfaitement d'avoir une idée si les dés sont truqués ou pas (avec une marge d'erreur associée qui diminue rapidement lorsqu'on augmente lentement l'échantillon de jets) si on prend le stylo pour noter AVANT que le tirage soit fait (donc on ne choisi pas à postériori si on prend ou pas le chiffre sorti).

S'il le faut on posera la question à des scientifiques indépendants (non joueurs) et spécialisés en probabilités, pour dire une fois pour toutes ce qu'il en est, et comme çà tout sera dit. A propos voici un bon forum : http://forums.futura-sciences.com/

Comme la plupart des intervenants ici n'ont qu'une notion très approximative de ce que c'est qu'un échantillonage dans l'étude d'une courbe de probabilités, on assiste à toutes sortes de commentaires. C'est normal. Mais ce qui est moins c'est que certains qui n'y connaissent rien se permettent de faire taire ceux qui en savent plus que lui - je vise Karl Marsque bien sûr.

J'ai posé une question précise à Karl Marsque, j'ai pas obtenu de réponse précise. Il se dérobe. Il ne sait pas mais se permet de donner des leçons. Je perds pas mon temps en dialectiques, je vais droit au but.

Et puisque DM en personne s'est dérangé pour venir répondre dans ce forum, je vais profiter pour lui poser la question :

DM, les chiffres sortis pour I.T. sont soumis à une 'correction' visant à rendre la réussite de I.T. plus difficile, Oui ou Non ?

Au fond depuis des mois on veut tous juste avoir une réponse à la question que je viens de poser... L'occasion est belle pour clore le débat. A toi DM...

#. Message de VYS le 11-05-2004 à 16:15 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

DM, les chiffres sortis pour I.T. sont soumis à une 'correction' visant à rendre la réussite de I.T. plus difficile, Oui ou Non ?

NON évidemment, j'ai déjà répondu à cette question mille fois

Si tu poses une question à Karl, tu le fait en message privé (via son troll par exemple puisque lui a l'honnèteté de rendre public son numéro), ce genre de discussion limite gratouillage de neurone n'a rien à faire ici (éventuellement sur un sujet Hors Jeu, bien que les "conversations à deux" n'y soient pas les bienvenue, on est pas sur un chat).

Je te prierais donc encore une fois d'être moins agressif, moins condescendant (tu serais supris par les diplomes de certains des intervenants =) et surtout moins hors du sujet.

VYS - dungeonMaster

#. Message de Creak le 11-05-2004 à 16:47	12826 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-05-2003 Messages: 105 (Golem Costaud)

Originally posted by drizzt on 2004-05-11 11:22:51

une theorie, qu'est ce qui garantit que les objets n'ont pas une RM ???? par exemple si tu ramasses une potion droppée par un monstre lvl 1 sa RM est 5 si c'est droppé par un monstre lvl 20 sa RM est 1000 donc plus dur à identifier !!
Idem si c'est l'objet est beau par exemple un parcho de sort est plus dur à identifier qu'une puff puff. Donc plus tu rates plus il y a de chances que l'objet soit beau !!!
Drizzt, oki ->

Je ne dis pas qu'elle est vrai, mais j'aime beaucoup ! Très role play !

Creak

#. Message de Frizouille le 11-05-2004 à 17:23 [Ami de MountyHall]	2009 - Frizouille (Kastar 29) - Obscurantis -
Pays: Canada Inscrit le : 04-10-2002 Messages: 553 (Shaï Epileptique)

Salut !

Question :

Est ce que la fonction tirage de des utilisee par IdT est la meme que celle de Cdb par exemple. Qd je dis la meme c'est pas la copie du code mais bien le meme fichier php qui est appelle pour tirer un de.
En fait y a it une seule et unique fonction pour jetter les des ?

Merci

Friz , oui j'ai cherche mais j'ai pas trouve

#. Message de Houm-Houm le 11-05-2004 à 17:26	352 - Houm-Houm (Durakuir 42) - La Guilde des Grospifs -
Pays: France Inscrit le : 03-07-2002 Messages: 673 (Shaï Epileptique)

Friz>c'est oui. C'est la même fonction qui est utilisée pour lancer tous les dés. Ça a été dit, mais je ne saurais pas te retrouver où.

C'est pour ça que si bug il y'a, c'est vraiment un vicieux

.

Houm-Houm

#. Message de psycho le 11-05-2004 à 18:13	16907 - ( )
Pays: France Inscrit le : 21-04-2004 Messages: 900 (Shaï Epileptique)

'tite remarque en passant, le fait de prendre des tirages consécutifs n'a rien d'interessant d'un point de vue statistique, mais évite les ecueils du style:

"tiens ca fait 5 fois que j'ai raté idt, combien de fois je vais rater encore" et initialiser la série au début des 5 tirages, ca ca fausse completement les résultats ^^

Psycho, content de voir que les gens finissent par arriver à discuter sans prendre réciproquement les autres pour des idiots

#. Message de Frizouille le 11-05-2004 à 18:34 [Ami de MountyHall]	2009 - Frizouille (Kastar 29) - Obscurantis -
Pays: Canada Inscrit le : 04-10-2002 Messages: 553 (Shaï Epileptique)

Merci Houm Houm,

ca rend la possibilite de bug encore plus douteuse/vicieuse.

Friz, qui n'a pas a se plaindre de ses jets

#. Message de Kriskä le 11-05-2004 à 20:53	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

script php qui calcule le nombre de lancés nécessaires pour avoir une moyenne entre 49 et 51 inclus et cela 10 000 fois de suite (le nombre final est la moyenne du nombre de lancés nécessaire après les 10 000 itérations) :

http://www.naxalite.com/test_jet.php

la fonction aléatoire utilisé est la meme que sur mountyhall : mt_rand

comme je suis pas sur de moi je met la source pour ceux qui voudraient vérifier :

http://www.naxalite.com/test_jet.txt

#. Message de VYS le 11-05-2004 à 21:22 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Il y a quelque chose à ajouter pour tous les simulateurs de tirage aléatoire utilisant la même fonction que MH : les tirages de MH se font pour la plupart sur des pages différentes (max 4-5 jets par pages) et c'est là que provient la difficulté de simuler le comportement.

En effet, il intervient ici le problème de génération de la graine qui, selon la doc

"Depuis PHP 4.2.0, vous n'avez plus besoin d'initialiser le générateur de nombres aléatoires avec srand ou mt_srand car c'est fait automatiquement."

Ce qui ne veut absolument rien dire en bon français puisqu'on ne sait ni quand ni comment la graine est réinitialisée

http://www.nexen.net/docs/php/annotee/function.mt-rand.php pour mt_rand
http://www.nexen.net/docs/php/annotee/function.mt-srand.php pour mt_srand

VYS - DungeonMaster

#. Message de Kriskä le 11-05-2004 à 21:29	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

est ce que rajouté la fonction proposé :

<?php

// initialisation avec des microsecondes
function make_seed() 
{
    list($usec, $sec) = explode(' ', microtime());
    return (float) $sec + ((float) $usec * 100000);
}
mt_srand(make_seed());

?>

avant chaque tirage utiliserait trop de ressources ?

#. Message de VYS le 11-05-2004 à 22:15 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Qu'appel tu un "tirage" ? Si on fait ca avec chaque jet au sein d'une page, on risque de se retrouver avec deux jets consécutifs utilisant la même graine --> catastrophe. Par contre, si on le fait à chaque début de page, ca demande une étude plus poussée de charge effectivement mais ce ne me semble pas buggé.

VYS - dungeonMaster

#. Message de Karl Marsque le 11-05-2004 à 22:15	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Kriskä : non, il ne faut pas justement réinitialiser la graine avant chaque tirage, ça casserait un peu l'intérêt du générateur...

Je pense que le mieux est de l'initialiser régulièrement mais relativement peu fréquemment : soit tous les n tirages avec un n assez grand soit tous les x jours par exemple.

Sinon tant qu'à faire pour initialiser la graine le code suivant est encore plus efficace

      $timestring = microtime();
      $secondsSinceEpoch=(integer) substr($timestring, strrpos($timestring, " "), 100);
      $microseconds=(double) $timestring;
      $seed = mt_rand(0,1000000000) + 10000000 * $microseconds + $secondsSinceEpoch;
      mt_srand($seed);

J'avais fait des recherches sur l'initialisation automatique de la graine de mt_rand() il y a quelques temps, la doc de PHP n'est pas très claire sur ce sujet, c'est vrai.

Sinon on peut noter que pour certaines implémentations de mersenne twister (l'algo derrière mt_rand() ) il vaut mieux utiliser des graines impaires. Je n'ai pas pu trouver quelle version de l'algo est utilisée dans PHP donc une petite vérification là dessus ne ferait pas de mal dans le code du reseed (un test en plus pour une fonction qui est appelée assez rarement ça ne devrait pas faire exploser le serveur

#. Message de VYS le 11-05-2004 à 22:24 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

pour avoir un nombre impaire : ($seed*2)+1

Ceci dit, j'avais en effet gardé ton conseil de réinitialisation de la graine tous les X jours. Le cron réinitialise celà 2 fois par semaine (non, vous ne saurez pas quand =)

VYS - DungeonMaster, marrant comme il suffit d'être objectif pour avoir une discussion saine.

#. Message de Spinoza le 11-05-2004 à 22:29	19904 - Spinoza (Skrim 60) - Enfants de la Flamme -
Pays: France Inscrit le : 28-01-2004 Messages: 23211 (Carmine Explosif)

Ouaip, pour une fois ça a l'air constructif tout ça !

#. Message de Kriskä le 11-05-2004 à 23:02	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

ch'uis p'tet un peu débile mais je comprend pas :

Si on fait ca avec chaque jet au sein d'une page, on risque de se retrouver avec deux jets consécutifs utilisant la même graine --> catastrophe

ca si j'ai bien compris c'est si on réinitialise la graine à chaque jet or actuellement puisque la graine est réinitialisé 2 fois par semaine on utilise la meme graine pour un nombre énorme de jet donc pourquoi ca fait pas catastrophe aussi ?

Kriskä pas tout compris désolé

#. Message de VYS le 11-05-2004 à 23:13 [MH Team] [Grand Créateur] [Ami de MountyHall]	175 - Tarash Tagueule (Kastar 42) - Lonely Trollboy -
Pays: Belgique (Liège) Inscrit le : 29-06-2001 Messages: 15184 (Liche Ancestrale)

Tu confond

mt_srand($seed) - mt_rand() - mt_srand($seed) - mt_rand()
mt_srand($seed) - mt_rand() - mt_rand()

Dans le premier cas et si le temps est très court, la seed est la même et donc les 2 mt-rand donnent la même valeur. Et si le temps n'est pas très court, on n'obtient, avec les mt-rand que les premiers nombres des suites pseudo aléatoires existante. Dans les deux cas, c'est très mauvais

Dans le second cas, on ne réinitialise pas la seed et donc les deux mt_rand donne des nombres consécutifs au sein de la suite pseudo-aléatoire. C'est bien mieux

C'est pas plus clair désolé

VYS - dungeonMaster

#. Message de Kriskä le 11-05-2004 à 23:22	35014 - ( )
Pays: France Inscrit le : 24-04-2004 Messages: 258 (Golem Costaud)

euh en faite la seule chose que la mt_rand fait c'est allez chercher un nombre dans la suite pseudo aléatoire en fonction du seed (indique ou aller chercher) et du nombre de mt_rand déjà effectués (incrément de 1 dans la suite pour chaque mt_rand), c'est ca ?

#. Message de Karl Marsque le 12-05-2004 à 00:02	6539 - ( )
Pays: France Inscrit le : 22-05-2003 Messages: 1564 (Trõll de Compèt')

Kriskä : non, la graine détermine la suite. Il y a donc autant de suites que de graines, et chaque suite a une période de 2^19937 (c'est à dire beaucoup). A partir de là chaque appel à mt_rand() fait avancer dans la suite en cours.

C'est pour cela qu'il est bon de ré-initialiser la graine de temps en temps, mais pas tout le temps.

Avec une fonction d'initialisation de la graine telle que celle qui est notée plus haut, on n'aura virtuellement jamais deux fois la même graine de suite de toutes façons.

Ce qui serait mauvais ça serait de réinitialiser la graine avant chaque tirage car dans ce cas ce qu'on utiliserait en fait comme générateur aléatoire serait la valeur utilisée pour initialiser la graine.

Par exemple, faire :

$seed = tralala();
mt_srand($seed);
mt_rand();

à chaque tirage, avec tralala() qui initialise la graine reviendrait à juste utiliser tralala() comme générateur aléatoire.

Pas bon, pas bon du tout.

Pages : 1, 2, [3], 4, 5, 6, ..., 15, 16, 17

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